"Si ETA vuelve a matar, también serán culpables los que negocian con ella"

Embutido en su pequeño despacho del Senado, Manuel Fraga trabaja, a sus 84 años, como siempre, desde las ocho de la mañana. Apenas puede removerse entre libros y papeles, pero asegura que no se siente como un león enjaulado.

Pregunta. Casi no se le oye últimamente, y eso en usted ya es decir, don Manuel, que antes no paraba.

Respuesta. No es eso. Yo he vivido mucho, he pasado por muchas etapas en mi vida. Y ahora he decidido no estorbar, dar paso a otros, en este caso a Rajoy, que es quien debe llevar las cosas, y las lleva bien. He sabido quitarme del medio, pero, en cualquier caso, ayudo todo lo que puedo y, cuando me piden opinión, la doy, como es natural, y estoy convencido de que este partido es el partido del futuro.

"Creo que el ejemplo de Carrillo y el mío fue un modelo de patriotismo, de sentido de Estado"

"Zapatero actúa por resentimiento y está dispuesto a reabrir la primera parte de la transición"

"España no se rompe, ni puede romperse, pero hay quien lo ha intentado"

"Exigir las actas de ETA al Gobierno es algo muy razonable porque a Rajoy se lo han negado todo"

"La iglesia española tiene en este momento al frente a personas muy sensatas"

P. ¿A usted le piden realmente opinión los nuevos dirigentes del PP?

R. Yo voy a todas las juntas directivas del partido donde se toman decisiones y se analizan los problemas, y doy mi opinión sobre lo que creo que es de interés que lo haga, aunque, como es natural, las estrategias y las responsabilidades las tienen ahora ellos, que son los que dirigen el partido.

P. No sé si es que no quiere meterse en el patio del PP, que está muy movido, o que ya está cansado de la política, de las peleas de los unos contra los otros.

R. No, no, no estoy cansado. La política siempre es asumir riesgos; yo ya he pasado por todas las situaciones y no todos los días podía solucionar los problemas que se me presentaban. Es posible que se den algunas situaciones de rivalidades internas, de contradicciones externas, pero lo que sí está claro es que estamos asistiendo a un error muy grave, a un grave fallo, como es haber querido revisar todo lo que se ha conseguido en la transición. Ahí sí que hay una gran parte de responsabilidad en los actuales gobernantes, en los socialistas, que han aprobado leyes tan absurdas como la de la Memoria Histórica, o la Educación para la Ciudadanía, que es un disparate.

P. Pero la Ley de la Memoria Histórica, don Manuel...

R. Aquí hubo una amnistía, y amnistía quiere decir no solamente mutuo perdón, sino mutuo olvido. Amnistía quiere decir amnesia, y eso, insisto, quiere decir olvidar, olvidar.

P. ¿Y no sería capaz de aceptar que se planteara la Ley de la Memoria Histórica como una cuestión de pura misericordia, para que los perdedores de la Guerra Civil pudieran enterrar a sus muertos?

R. Ya le he dicho que hubo una amnistía y no se trata ahora de hacer nuevas leyes. Todo el mundo tiene derecho a enterrar a sus muertos. Pero los muertos amontonados son de una guerra civil en la que toda la responsabilidad, toda, fue de los políticos de la II República. ¡Toda! Eso no se arregla con una Ley de la Memoria Histórica que, además, tampoco resuelve la cuestión de hasta dónde nos remontamos para saber todo lo que hay que saber. ¿Hasta las Cortes de Cádiz?

P. Vuelvo a tener la impresión de que parece usted un león enjaulado.

R. ¡Je, je, je! Ni soy un león, ni estoy enjaulado. A mis 84 años hago todo lo que puedo por ayudar. Como es natural, una vez que se produjo la pérdida de Galicia, gracias al actual sistema electoral que permite los gobiernos bipartitos y tripartitos, que, por cierto, yo en su día advertí de los riesgos que esto suponía, pero no quisieron hacerme caso, pues...

P. Pero ¿usted cómo lleva lo de haber perdido Galicia? ¿Tiene mono de poder?

R. ¡No, no! Primero, porque yo gané las elecciones y, en cualquier caso, no tengo ninguna clase de mono, como usted dice. Es verdad que los años no pasan en balde, y si no, que se lo digan a mi pierna izquierda.

P. ¿La tiene enferma?

R. La tengo... un poco floja.

P. Entonces ya no podrá ir por ahí a zancadas, como cuando iba de caza.

R. ¡Bueno! Este año he matado el ciervo mayor de toda mi vida. Fue en la berrea de Burgos, y era un bicho que dio 20 puntas y 217 puntos, lo que es una medalla de oro.

P. Me pregunto si usted sigue creyendo que los valores de la transición todavía están en pie, como usted.

R. Creo que aquellos valores se han respetado básicamente hasta ahora, pero, por primera vez, algunos los están estropeando. Es verdad que nuestro país está en un momento de cambio y que hay que volver a repensarlo con nuevas ideas, pero eso no significa que tengamos que repensar los valores esenciales de España. Algo hay que revisar, pero sin olvidar lo que conseguimos, los valores de la primera transición. La verdad es que es difícil que a estas alturas... Es como si un padre tratara de reunir a sus hijos e intentara remediar... Por ejemplo, cuando Pujol se retira en Cataluña y deja al señor Mas, que algunos llaman "Más o menos"; este señor demostró su incapacidad política yendo a firmar ante un notario que no pactaría con nosotros, y ahora resulta que Pujol dice otra cosa. Yo tengo un gran respeto por el señor Pujol, pero lo cierto es que son otros los que tienen que tomar las decisiones.

P. No sé en qué cosas coincidiría usted con el ex presidente de la Generalitat, con Felipe González, con Santiago Carrillo...

R. Creo que coincidiríamos en la necesidad de no estropear lo que ya hicimos y ver de solucionar los nuevos problemas que han surgido. Haríamos eso, en lugar de buscar motivos de enfrentamiento como hace el señor Zapatero, que actúa por resentimiento personal y está dispuesto a reabrir la primera parte de la transición.

P. Usted y Carrillo actuaron en aquella transición como verdaderos patriotas. Su ejemplo, al lograr un acuerdo por encima de sus diferencias abismales, quedará en la historia.

R. Creo que Carrillo percibió el error que habían cometido los sistemas comunistas conocidos en Europa, y él propugnó la necesidad de reorientar esas ideas hacia el eurocomunismo. Y yo traté de que las diferencias entre la izquierda clásica y una fuerza conservadora como la nuestra no fueran insalvables, para lograr un acuerdo de mínimos. Sí, en cierta manera es posible que fuera el nuestro un ejemplo de patriotismo, de sentido del Estado. Lo que no se puede poner en duda es que en aquel momento nadie quedó fuera del compromiso, del sistema. Aquella manifestación después del intento del golpe de Estado fue la demostración de la fuerza y la solidez de la democracia y del pacto constitucional que algunos contribuimos a forjar.

P. Entonces no parecían tener voz quienes ahora hablan de las dos Españas. ¿Cree usted que existen todavía, setenta años después de la Guerra Civil?

R. Hubo un largo tiempo en que sí había esas dos Españas que luego se reconciliaron de una forma que yo creía que era definitiva. En eso tuvo un papel decisivo la Corona. Lamentablemente, hay quien ha querido revivir esos temas y ha planteado problemas territoriales innecesarios y esa Educación para la Ciudadanía que está obligando a la objeción a muchas familias españolas, y no digamos ya de ese ambiente que se ha creado, que pone en cuestión incluso la actual forma del Estado, que ha sido todo un éxito.

P. ¿Cree que los socialistas están poniendo demasiado énfasis en un debate sobre la revisión de la forma del Estado?

R. Ese debate no lo comparten ni la mayoría de los españoles ni la mayoría de los socialistas. Las cosas, como es natural, no se han planteado oficialmente. ¡Hasta ahí podíamos llegar! Pero el aliento, los comentarios, algunos gestos, no son los más adecuados, evidentemente. Además, el Gobierno y los dirigentes socialistas han cometido un craso error, porque tenía que haberse hecho primero la reforma constitucional, y no empezar por forzar los estatutos a ver hasta dónde se podía ir sin desbordar la Constitución, sin conseguirlo. Por eso el Estatuto de Cataluña tiene planteados nada menos que siete recursos.

P. ¿Usted habría sido partidario de reformar la Constitución?

R. Yo no, pero es evidente que habría sido la única forma legal de reformar los estatutos de autonomía.

P. ¿Y usted cree que, de verdad, España se rompe, que se puede romper?

R. No, pero les ha pasado a otros países. Ya sabe usted, por lo que ha pasado en Yugoslavia, donde todo ha saltado en pedazos. Nuestro caso es muy distinto, pero ahora en Inglaterra le han dado un Parlamento a Escocia, y con la marcha de Blair puede surgir algún problema. En resumen, yo no digo que España se vaya a romper, pero que hay quien quiere romperla, es evidente. Por ejemplo, hay que decirle que hasta aquí hemos llegado al señor Ibarretxe. Un país que fue el primero en dar la vuelta al mundo no puede romperse.

P. Me pregunto si se ha planteado que Rodrigo Rato pudiera ser, a largo plazo, el recambio, la solución que necesita el PP.

R. Rodrigo Rato es un valor que tiene el Partido Popular. Nadie tiene en otros partidos algo semejante y puede ser muy útil para el partido y para España. Yo le deseo el mayor éxito en todo lo que emprenda.

P. No sé si está usted dispuesto a reconocer que este país nuestro ha cambiado, ¡y de qué manera! ¿Hasta qué punto le preocupa, por ejemplo, el proceso de secularización?

R. Yo creo que algunos de estos problemas se están impulsando desde el ámbito político, que induce la generalización de ciertos comportamientos de la sociedad. En cualquier caso, España es un país lleno de errores, de pecados, pero con una vinculación muy profunda con la tradición católica que nadie puede romper ni romperá. Es cierto que hay algunos cambios que pueden considerarse estructurales, de adaptación, pero también están provocados por la acción constante de los poderes públicos, como estamos viendo.

P. Lo cierto es que la sociedad española ya no necesita certezas, ya no vive de certezas, y por eso la Iglesia está viviendo la evidencia de saberse prescindible. ¿No cree?

R. No, no. ¡Todo el mundo necesita certezas! Lo que ocurre es que hay situaciones en las que se hace lo posible por negar esas certezas a la sociedad. Todo depende de lo que se consideren certezas. Yo las certezas morales las he necesitado siempre. El fondo del problema está en el cambio social, y no en la actuación de la Iglesia española, que tiene en este momento al frente a personas muy sensatas.

P. Pero a la gente de este país cada vez le importa menos lo que diga la Iglesia.

R. A mí, desde luego, me importa mucho.

P. Supongo que también le importa que los políticos mantengan ciertos valores, que actúen con respeto a algunos principios. No sé por qué se me viene ahora a la cabeza la idea de preguntarle si usted le habría exigido al presidente del Gobierno las actas de las negociaciones con ETA.

R. Eso ha sido una exigencia muy razonable, porque toda esa negociación se ha hecho de espaldas al Parlamento, de espaldas a la oposición. Y ahora es evidente la impunidad con la que ETA estaba refugiada en el santuario francés, que ahora, afortunadamente, ya no tiene.

P. Pero usted nunca le exigió a Felipe González las actas de las reuniones de Argel.

R. Es que a mí entonces, durante aquellas negociaciones, me llamaron al Ministerio del Interior varias veces, me tuvieron informado y pude influir en lo que se hizo y en lo que no se hizo. Ellos sí que actuaron correctamente, sí que me dieron explicaciones de lo que se estaba haciendo.

P. Pero usted fue discreto, nunca exigió una información pública de aquellas conversaciones del Gobierno de Felipe González con ETA.

R. Sí, pero a mí no me obligaron a hacerlo. Y ahora, si a los responsables del PP no les dan ninguna explicación, ninguna, tendrán que pedirla. Entonces hubo un diálogo, es cierto, pero luego se rompieron las conversaciones y siempre estuvo claro que no se podía hablar con los terroristas sin informar a la oposición. Creo que en aquellas circunstancias el Gobierno hizo las cosas de muy distinta manera.

P. ¿Usted tuvo la percepción entonces de que Felipe González le tenía confianza, de que actuaba con lealtad?

R. Yo veía en González la intención de buscar un avance en la solución del problema del terrorismo, en la lucha contra el terrorismo, a través de un consenso con mi partido, entre el partido mayoritario de la oposición y el partido socialista que estaba en el poder. Todo lo contrario de lo que está sucediendo ahora con el señor Zapatero. La verdad es que la relación de Felipe González conmigo fue en líneas generales aceptable. Eso demostró que en un sistema democrático las relaciones entre el Gobierno y la oposición tienen varias caras, y no solamente la peor. Esto fue verdad.

P. ¿A usted le parece una buena estrategia que el PP, el señor Rajoy, base todas sus críticas a la actuación del Gobierno en la cuestión de ETA? ¿No teme que la gente acabe hartándose de ese discurso?

R. ¡Es que a Rajoy se le ha negado todo, todo! ¡Zapatero le ha negado cualquier información de la manera más, más... insoportable! Además, Rajoy se ha ocupado de otras muchas cosas. Por ejemplo, se ha ido a Ibiza a ver qué es lo que ha pasado allí. Se ha ocupado de todos los problemas, pero, efectivamente, ha insistido en un tema fundamental como el de la revisión de las ideas de la transición, tanto en las cuestiones territoriales como en la forma de tratar los problemas del terrorismo por parte de Zapatero: unos problemas que están ahí, y si no, que se lo pregunten a los empresarios vascos, que están siendo de nuevo extorsionados.

P. Me pregunto si alguna vez siente usted la tentación de llamar a González para hablar de las cosas que a usted le preocupan.

R. No tengo atribuciones para hacer eso, pero la verdad es que me preocupa el camino que ha tomado el partido socialista, sus idas y venidas, el hecho de que los que no están de acuerdo con la política que está haciendo Zapatero estén siendo desplazados, como es el caso del señor Bono, como el alcalde de La Coruña, con los que siempre he tenido unas buenas relaciones. Todo esto me preocupa, pero a mí no me toca intervenir.

P. Supongo que algo hará si ETA vuelve a matar. ¿Señalará culpables con el dedo o cerrará filas con el Gobierno?

R. Yo cerraré filas con mi partido, como es natural. En cuanto al Gobierno... yo no sé si está haciendo todo lo que puede para evitar los males que él mismo puso en marcha, no lo sé. Lo que sí se es que todos los días lo que estamos oyendo al señor Rubalcaba son cosas que demuestran una gran preocupación. Afortunadamente, la situación en Francia ha cambiado y vemos las detenciones que se están produciendo.

P. Si ETA vuelve a matar, los culpables serán los terroristas, ¿no?

R. Si ETA vuelve a matar, será culpable, pero también quienes dan facilidades y negocian con ella sin publicidad.

P. Usted ha sido extremadamente duro consigo mismo durante toda su vida. ¿No se arrepiente, no lo lamenta, aunque no se lo confiese a nadie?

R. No, no me arrepiento de haber vivido la vida como la he vivido. Eso forma parte de mi sentido cristiano de las cosas.