Rajoy: "Si gano llamaré al PSOE para que se abstenga en la investidura"

La entrevista se realiza el martes temprano, en el domicilio de Rajoy. Han pasado pocas horas desde el debate del lunes. El presidente del PP, pese al cansancio y a la tensión acumulada de la campaña, no eleva el tono ni parece alterarse en ningún momento de la conversación, ni siquiera en los dos puntos en principio más conflictivos: su reevaluación de la importancia del 11-M en los últimos cuatro años de la vida política en España y las preguntas sobre el conflicto a propósito del Constitucional. El recurso del PP a tres magistrados, montado sobre una noticia falsa, fue finalmente rechazado por el alto tribunal, que acusó al partido de Rajoy de abuso y mala fe procesal. El martes, sin embargo, la atención se centraba en el resultado del debate televisivo con Zapatero.

Ya no alberga dudas sobre la autoría del 11-M. -No. Es lo que han dicho los tribunales de justicia. -¿Cuándo se dio cuenta de que estaba equivocado? - El sábado [13 de marzo] y el domingo empecé a tener dudas, y luego ya, a la vista de los acontecimientos, cambié de opinión.

¿Ninguna autocrítica por el 11-M -Mi posición sobre el 11-M siempre ha sido: "Oiga, vamos a mirar hacia adelante". Se me pueden reprochar muchas cosas, pero no haber enredado. -Sí autorizó más de 300 preguntas parlamentarias como presidente del grupo del PP. ¿Ninguna autocrítica? -No me parece que haya sido un tema esencial en la legislatura.

-"No cabemos", dice usted sobre la inmigración. ¿Qué quiere decir con eso? -Que hay que poner un cierto orden y un cierto control. Al repartir colegios, becas de comedor, listas de espera. -¿Hay demasiados inmigrantes o escasos servicios? -Las dos cosas. -¿Pero cuántos sobran? -Eso yo no lo sé.

¿Mantendrá la ley de matrimonios homosexuales? -Decidiré en función de las circunstancias del momento. -¿No cree que los españoles deberían saber cuál es su posición? -He recurrido el tema al Constitucional. -Los españoles deberían saber antes de votar qué va a hacer usted. -Quizás.

¿Alguna ley está disolviendo la democracia, como dicen los obispos? -No, no lo creo. -Es decir, está en desacuerdo con el cardenal García-Gasco. -No. Lo que no estoy es para comentar las declaraciones del señor García-Gasco. -¿Quiere que la Iglesia se autofinancie? -Soy partidario de que se le ayude. Se está ayudando a otras religiones también.

Pregunta. Todas las encuestas hechas tras el segundo debate con Zapatero le dan como perdedor...

Respuesta. Nunca he visto una encuesta que me diera ganador en nada en esta legislatura. Yo quedé contento porque planteé mis posiciones sobre los temas que considero más importantes, como la política económica, la política de inmigración, la idea de España y la lucha contra el terrorismo. Todo el mundo conoce cuáles son mis posiciones, pero todo el mundo desconoce las del señor Rodríguez Zapatero. Por tanto, estoy contento de cómo quedó el debate.

P. Las percepciones también son importantes. Las encuestas indican que el presidente conectó mejor con los espectadores, con los votantes.

R. Las encuestas que he visto de los dos debates dicen que los votantes del PP están más contentos conmigo que los votantes del PSOE con el señor Zapatero.

P. Citó usted una opinión demoledora de Financial Times del lunes sobre Zapatero...

R. Sí. Aunque a mí también me parece exagerada la opinión

de Financial Times, ¿eh?

P. ¿Conoce usted al periodista que firmaba esa opinión?

R. No, no lo conozco. No conozco a nadie de Financial Times.

P. ¿No recuerda el nombre?

R. No.

P. Se llama Wolfgang Münchau, y es un articulista del periódico, pero no es la opinión del periódico. La opinión del periódico estaba en el editorial. ¿Lo leyó?

P. Era duro con usted. Le leo una frase: "Mariano Rajoy, un líder sin brillo, no ha conseguido salir de la sombra de José María Aznar, ex presidente del Gobierno, y ha estado en connivencia con una histérica campaña de la jerarquía católica que pone en tela de juicio la legitimidad del Gobierno". Viene a decir que el PP no se ha librado aún de su lastre franquista.

R. La sensación de lo que me dice es como si se hubiera publicado hace años. Alguien que publica algo así en 2008... A lo mejor podría tener más justificación en el pasado. Un editorial de hace unos años, perdido en el tiempo, no adaptado a su tiempo.

P. Es el periódico de la élite financiera y empresarial europea.

R. Eso no quiere decir que no pueda equivocarse.

LAS TEORÍAS SOBRE EL 11-M

P. Volviendo al debate. Me pareció entender que ya no alberga dudas sobre la autoría del 11-M.

R. No. Es lo que han dicho los tribunales de justicia. No albergo ninguna duda sobre la sentencia.

P. ¿Cuándo se dio cuenta de que estaba equivocado?

R. En el primer momento creí, como todo el mundo, que había sido ETA. El sábado y el domingo empecé a tener dudas, y luego ya, a la vista de los acontecimientos, cambié de opinión. El sábado y el domingo empecé a tener mis dudas. Yo sólo dije que creía que había sido ETA, porque, claro, yo no estaba en el Gobierno. Tenía la convicción. Lo dije el viernes. Y ya hoy, lo que digan los tribunales. Es evidente que es lo que es.

P. ¿Podría ser más preciso? ¿Cuándo se convenció de que los autores eran islamistas?

R. Hace tanto tiempo...

P. ¿Hace mucho tiempo?

R. Hace muchísimo tiempo.

P. Pues el 13 de marzo de 2006 todavía declaraba usted lo siguiente: "Ahora dice la policía que no estaba allí una mochila que fue básica para decir quiénes fueron los autores, y que fue básica para la investigación; es que esto si se confirma, podría anular la investigación y el sumario". Si ya tenía la convicción de que eran los islamistas...

R. Sí, pero no tiene nada que ver. Se trata de un comentario sobre la validez de una prueba. No pongo en duda la autoría.

P. ¿No tiene ninguna autocrítica que hacerse por haber sembrado tantas dudas durante cuatro años del que ha sido el peor atentado de España, en los que se ha arrastrado por el fango al juez instructor, a los fiscales, a policías y a guardias civiles?

R. Sinceramente, yo no he llevado este tema al Parlamento nunca. Nunca. Nunca he participado en ningún debate sobre el 11-M ni he formulado ninguna pregunta sobre el 11-M. Mi posición sobre el 11-M siempre ha sido: "Oiga, vamos a mirar hacia adelante y que sea lo que decidan los tribunales". En el segundo debate tuve la sensación, y así lo dije, de que alguien quería volver a ganar las elecciones por el 11-M. A mí se me pueden reprochar muchas cosas, pero haber enredado en este tema me temo que no. Oiga, pregunte usted en otro lado.

P. Como presidente de su grupo parlamentario, sí autorizó más de 300 preguntas parlamentarias que, por sí mismas y en conjunto, sostenían un colosal edificio de conspiraciones con servicios secretos, policía...

R. No, no. Es su legítima opinión, pero sólo eran preguntas. Nadie hizo ninguna afirmación de que fuera ETA ni que dejara de serlo en los últimos tiempos. Acaso se puede encontrar la declaración puntual de alguno, pero la posición de mi partido y de su presidente, que soy yo, fue que esto lo resolvieran los tribunales y seguir hacia delante.

P. Ninguna autocrítica, pues. Ni de usted, ni de otros dirigentes del PP, ni del partido...

R. No me parece que haya sido un tema esencial en la legislatura. Yo creo que todos los españoles tienen un juicio sobre este asunto, y andar dando vueltas al mismo tiene poco sentido. Lo que hay que hacer es mirar al futuro.

P. Ha sido un tema grave e importante en la legislatura. Otro ha sido el del Tribunal Constitucional. ¿Cuándo supo que el recurso del PP contra tres magistrados de ese tribunal se basaba en una noticia falsa publicada en El Mundo?

R. ¿El recurso...?

P. El recurso del PP contra tres magistrados...

R. Ah, por una reunión en la que estas tres personas se habían manifestado... Supongo que lo sabría después de poner el recurso. Desde luego, si hubiera sabido que la noticia no era cierta, no habría autorizado a que se presentara el recurso.

P. Y cuando se supo que no era cierta la noticia, ¿no se planteó la retirada del recurso?

R. Es que tampoco tuve claro nunca que no fuera cierta. No pasa nada porque se recurra al Constitucional. Al final, tomó la decisión que le pareció oportuno y conveniente, y ya está. Fíjese lo que ha pasado ahora: el propio fiscal general del Estado ha criticado al Constitucional, y el Constitucional ha tenido que pedir amparo al propio Gobierno. Esto me parece de mucha más gravedad que este acontecimiento por el que usted se interesa. Eso sí que es un acontecimiento realmente grave.

EL TERRORISMO DE ETA

P. ¿Por qué cree usted que ETA rompió la tregua?

R. Ahora es muy difícil saberlo, pero supongo que ETA fue consiguiendo unas cuantas cosas, pero, cuando se negocia, ETA no va a dejar de matar si no logra los objetivos políticos máximos que son la autodeterminación y la territorialidad, es decir, Navarra. Eso lo sabe cualquiera. Por lo visto, el señor Zapatero no lo sabía y, al final, parece que se dio cuenta. Creo que ETA fue pidiendo sucesivas cosas, el señor Zapatero fue dando algunas, como el derecho a decidir de los vascos que anunció en el Congreso de los Diputados. Al final no dio todo y ETA rompió la tregua.

P. Zapatero dice que no dio nada...

R. Le voy a decir lo que dio. Le permitió volver al Parlamento vasco. Le permitió volver a los ayuntamientos. La dignidad del Estado de derecho quedó muy tocada con el caso De Juana Chaos. Parece que eso no le gusta a alguna gente. Le dio interlocución política, que es lo que más desea un grupo terrorista. Y le dio relevancia internacional: antes, la única relevancia internacional era que PP y PSOE juntos pidieron en la UE que ETA estuviera en la lista de organizaciones terroristas. Ahora se ha propiciado un debate sobre el diálogo en el Parlamento Europeo. De todo eso, ¿sabe qué es lo más grave? Darle interlocución política. Por tanto, sí que le han dado muchas cosas. Ha hecho mucho daño y ha puesto en tela de juicio la dignidad del Estado. Ha sido una mezcla de adanismo, improvisación, ocurrencias, y al final, mentiras.

P. Usted dijo que Zapatero había pactado entregar Navarra en las negociaciones con ETA. Según las últimas noticias, en Navarra siguen gobernando ustedes...

R. Antes me gustaría decir una cosa. Simplemente que, en Navarra, UPN sacó 22 diputados y el Partido Socialista sacó 12. ¡Parece que Navarra nos la han regalado! UPN está gobernando en Navarra porque lo han dicho los navarros. Y es un hecho objetivo que Navarra estuvo en negociación política. Lo han publicado todos los periódicos y lo conocemos todos. Fue exactamente lo que denunciamos.

P. Pero a la vista está...

R. A la vista está. Probablemente, si no lo hubiéramos hecho así, el señor Rodríguez Zapatero no hubiera actuado como actuó.

LAS BECAS

P. Ha habido muchas críticas en los debates por la utilización de datos tergiversados o incorrectos. Las becas. Cuándo el PP llegó al Gobierno en 1996, había 724.599 becas al año, y lo dejó ocho años después con poco más de 400.000. ¿Le cuadran estas cifras?

R. No. Yo tengo las cifras que da el Ministerio de Educación, y claro, si no me puedo fiar de las cifras del ministerio, tenemos un pequeño problema. Los datos que tengo son que, cuando yo era ministro de Educación, se gastaba en España en educación más porcentaje del PIB del que se gasta ahora. Y había más becas que las que hay ahora, según los últimos datos oficiales.

P. Había más becas, pero la pregunta es: ¿usted entró en el Gobierno con 720.000 y lo dejaron en poco más de 400.000?

R. Yo eso no lo sé. Y no sé si esto es un debate muy entretenido.

P. Número de guardias civiles. Según mis cifras, el número en 1996 era de 125.909; y el 1 de enero de 2004, 118.636, ¿sí o no?

R. Pues no lo sé. Lo que sí le digo es que durante los años de Felipe González, y le puedo dar los datos, hubo pocas ofertas de empleo público.

EL ACCESO A LA VIVIENDA

P. El precio de la vivienda. Durante el Gobierno del PP, hubo un incremento acumulado del 112%, una media del 10% anual. ¿Sí o no?

R. Es que yo no lo recuerdo. Lo que es evidente es que el incremento fue alto.

P. Era usted vicepresidente de aquel Gobierno...

R. Sí, pero... yo me acuerdo sobre todo de los asuntos de mi departamento. Lo sorprendente es que, después de llegar a una situación tan alta, la vivienda siguiera aumentando el 43%.

P. ¿El incremento del precio durante los gobiernos del PP fue entonces una cosa circunstancial, no achacable a la política del PP?

R. No es que fuera circunstancial, es que pasaron cosas no menores, como una bajada de los tipos de interés -que eran superiores al 10% hasta llegar al 3%-, la llegada de muchas personas de fuera, de mucha gente de la UE... Y hubo mucha gente que ahorró en vivienda y compró segundas viviendas. Pero lo que hemos visto en esta legislatura ha sido un espectáculo lamentable. Se ha creado un ministerio para nada, hemos visto medidas contradictorias en ayudas al alquiler... Ha sido un sainete. Para mí, la solución es liberalizar el suelo.

P. Estuvo al frente de cinco ministerios y ahora aspira a presidir el Gobierno. ¿Asume lo que se hizo en los ocho años del PP en el Ejecutivo o pueden esperar los españoles algo distinto?

R. De aquellos ocho años estoy muy orgulloso. Como en cualquier labor humana, se pueden hacer las cosas mejor, pero creo que...

LA GUERRA DE IRAK

P. Irak, por ejemplo...

R. Es que una situación como la de Irak... Ya lo he dicho: yo no mandaré tropas a ningún sitio sin el acuerdo del Parlamento nacional. Eso lo haré. Pero de aquellos años me quedo con la seriedad a la hora de gobernar. Allí las cosas se tomaban en serio, allí había un plan. Allí había seguridad, allí había certidumbre, había unos objetivos, había una previsibilidad. Lo más importante fue la política económica. Y ahora debe volver a serlo. Soy un dirigente político previsible. Me podré equivocar, pero todo el mundo sabe qué pienso, qué pienso de España, qué pienso del terrorismo, qué pienso de la economía, cuáles son mis prioridades. Y eso es con lo que me quedó de aquel Gobierno.

P. De aquella época también está el Prestige; o el fracaso en el control y en la lucha contra el terrorismo islámico, que acabó con el peor atentado.

R. Sí, claro. Es muy difícil vivir si a los Gobiernos les echamos la culpa de los muertos que asesinan los terroristas. Les puede echar la culpa de todos los actos de violencia que se produzcan en España, pero eso es muy peligroso. Luchar contra el terrorismo islámico no era fácil. Detuvimos a personas que tuvieron relación con el 11-S en EE UU, y no creo que ése sea un tema del que tengamos que arrepentirnos. Del Prestige: yo llevé ese tema, estuve instalado en La Coruña durante mucho tiempo y di una batalla de la que me siento muy orgulloso. Una batalla dificilísima donde no me ayudó nadie.

P. ¿Nadie de su Gobierno?

R. De mi Gobierno sí me ayudaron. Nadie de la oposición. Todo era manifestarse delante de mi casa, hasta en un hotel donde me fui a pasar la noche de Reyes. Fue un clarísimo caso de utilización política. Fíjese lo que ha pasado ahora en Ibiza, lo que ha pasado en Algeciras... Si eso le hubiera ocurrido al PP... Siete meses con un barco parado hasta que empezó a soltar chapapote... Es el distinto rasero y la diferente vara de medir.

MODELO DE ESTADO

P. Las encuestas auguran que usted va a perder las elecciones. Y si gana, no logrará la mayoría absoluta. ¿Con quién pactará para acceder a la Presidencia del Gobierno?

R. Primero llamaré al PSOE. El señor Zapatero ha dicho que no formará Gobierno si no gana las elecciones, y yo digo lo mismo. Por tanto, llamaré al PSOE.

P. ¿Para proponerle una coalición?

R. No. Voy a llamar al PSOE, porque, como él no va a formar Gobierno y yo tampoco, para que se abstenga en el debate de investidura. Si gano.

P. ¿Le va a pedir al PSOE que no vote en contra en su investidura si es que gana?

R. Claro, para que el señor Rodríguez Zapatero pueda cumplir su palabra.

P. La palabra de que él no gobernará si no gana.

R. Claro.

P. Yo entendí que el compromiso de Zapatero se limita a dejarle a usted intentar formar Gobierno.

R. Sí, pero llamaré al PSOE y le diré que tenemos que acordar el modelo de España; le diré que tenemos que tener un acuerdo en la lucha contra el terrorismo, un acuerdo para recuperar el espíritu del Pacto de Toledo para consolidar y modernizar nuestro sistema sanitario y el de protección social, y un acuerdo en materia de política exterior. Y lo más importante para la próxima legislatura, o al menos muy importante, el entendimiento constitucional, roto por primera vez en esta legislatura. Y llamaré a las fuerzas políticas cuyo modelo de sociedad comparto para formar una mayoría que me permita gobernar.

P. Como Convergencia i Unió. ¿Retirará el recurso contra el Estatuto de Cataluña?

P. Entonces me temo que no hay ninguna posibilidad.

R. Eso lo dice usted. Ya lo veremos. Yo no puedo retirar el recurso contra el Estatuto catalán. Sería una persona bastante poco fiable si, para ser presidente del Gobierno, retirara el recurso. Tengo la total convicción de que los catalanes quieren un Estatuto constitucional. Dejemos que sea el Tribunal Constitucional el que decida.

P. Siguiente en la lista: no veo posibilidades de que usted se entienda con Esquerra Republicana de Cataluña.

R. No, va en coalición con el PSOE, y un partido que se declara republicano e independentista...

P. Luego, el PNV. Tampoco.

R. El PNV. Es evidente que yo no voy a apoyar. Yo no voy a apoyar la convocatoria de un referéndum ilegal, me parece algo totalmente disparatado, por mucho que utilicen el argumento de Kosovo.

P. Izquierda Unida...

R. Pues tampoco...

P. Y queda Coalición Canaria, a la que las encuestas le dan sólo dos diputados. Total: la idea es convencer al PSOE de que se abstenga, pero luego será muy complicado tener apoyos para poder gobernar cuatro años.

R. En esta vida no hay nada fácil, pero recuerde que en 1996 tuvimos 156 escaños y fueron cuatro años muy buenos para España. Por tanto, pueden repetirse los acontecimientos. No descarte usted nada, ni diga de esta agua no beberé...

P. Entonces no había, a priori, algo tan aparentemente insalvable como el recurso contra el Estatuto...

R. Como ha dicho usted, aparentemente...

CAMPAÑA ELECTORAL

P. Al recurrir a Aznar en el tramo final de la campaña, ¿ha habido algún cambio de estrategia?

R. No, yo tenía pensado desde el principio que Aznar me acompañara en un acto, y me pareció que era bonito León. Lo que quiero es aparecer como estoy, respaldado por todo mi partido. Me pareció que León era un buen acto, el acto más grande que nunca se hizo en León nunca desde el punto de vista político, en la plaza de toros. Aznar vivió en León cuando era niño, iba mucho allí en las vacaciones.

P. ¿No puede producir la aparición de Aznar rechazo entre algunos votantes?

R. Los que no van a votar al PP no necesitan el argumento de Aznar.

P. Pero sí puede haber votantes que pensaban abstenerse y que, al ver a Aznar, han decidido acudir a las urnas.

R. Sí, pero hay discursos que tienen sentido en un momento de la historia y que, al cabo de un tiempo, suenan a rancios y aburridos y sus autores, afirmadores de tópicos. Intuyo que la cosa ya no va por ahí.

P. Pero no lo digo sólo por el pasado polémico de Aznar...

R. No, no, por el futuro....

P. ... Sino porque, como él le designó a dedo, quizá pueda ahora...

R. ... No, no, perdone. Yo fui elegido en un congreso. A mí no me designó nadie a dedo. Yo fui elegido en un congreso con el 90% de los votos y el señor Zapatero por cuatro votos de diferencia. No nos engañemos.

P. Con el debido respeto, toda España sabe que Aznar le eligió a usted entre tres candidatos...

R. ... Pero luego hubo un congreso al que se podía presentar quien quisiera. Y ese congreso fue después de las elecciones de 2004. Me presenté y lo gané. Sinceramente, creo que hay gente que se ha quedado en hace cuatro años, y ahora ya estamos en cuatro años después.

EL DEBATE DE LA INMIGRACIÓN

P. Inmigración. "No cabemos", dice usted. ¿Qué quiere decir con eso?

R. Que hay que poner un cierto orden y un cierto control. Si usted ve los datos de la UE, en los últimos años ha entrado en España más gente que en Alemania, Francia y Reino Unido juntos. Luego se habla de xenofobia, de racismo, pero, claro, a lo mejor a ciertas personas no les influye, pero a mucha gente sí. A la hora de repartir los colegios, hay personas que tienen mejor puntuación, porque tienen menos medios. Lo mismo pasa con las becas de comedor; lo mismo pasa en la sanidad, con las listas de espera; lo mismo pasa en la vivienda.

P. ¿El problema es que hay demasiados inmigrantes, o que hay escasos servicios?

R. Las dos cosas.

P. Porque lo lógico es proveer servicios para los ciudadanos que tengan derecho a ello.

R. Claro. Con arreglo a ese razonamiento, si vienen aquí 15 millones más, habrá que proveer servicios para 15 millones más. Pero este país da para lo que da. En este momento es difícil saber, pero se habla de entre cuatro y cinco millones de extranjeros. Hay un millón en la Seguridad Social. Por la vía de la reagrupación familiar, se viene mucha gente mayor, que no trabaja, pero sí consume servicios públicos. Es un debate que hay que hacer. En Alemania, sólo se puede reagrupar al cónyuge y los descendientes menores de 12 años.

P. ¿Cuántos se le colaron a usted?

R. Muchos menos que al actual Gobierno, pero cuando yo hice la regularización en mi época, que hicimos tres, fue mucho menor que la que hizo esta gente. Y yo la pacté...

P. Creía que eran cinco...

R. Yo hice tres...

P. El total durante el Gobierno del PP.

R. Ya no me acuerdo, pero ya hubo regularizaciones con González en los gobiernos anteriores. Yo hablé con Europa, a todo el mundo le pareció muy correcto, fijamos unas reglas de juego. El problema de la regularización de este Gobierno, y yo se lo dije, es que se hizo cuando ya en Europa no se hacían regularizaciones y, claro, resultó especialmente molesta a todo el mundo. Pero lo que fue un disparate fue anunciarla con seis meses de anticipación. El tráfico que se produjo por los Pirineos fue ciertamente espectacular, como no podía ser de otra manera.

P. ¿Pero cuántos sobran?

R. Según el padrón del 1 de enero... ¿Cuántos sobran? Eso yo no lo sé. Pero lo que es evidente es que de aquí al futuro hay que poner mucho orden, mucho control, ser enormemente estricto a la hora de regularizar y a la hora de dar permisos de residencia.

P. Usted ha dicho que los inmigrantes tienen que comprometerse a asumir las costumbres españolas.

R. Igual que cuando un funcionario público toma posesión, pues jura defender, respetar y acatar la Constitución... Le voy a dar un ejemplo perfectamente entendible. Tiene que comprometerse a estudiar la lengua, lo cual parece razonable, porque, si no, no se van a poder integrar y no hay nada peor que los guetos. Tienen que comprometerse a cumplir la ley, igual que muchos españoles cuando juran la Constitución, hasta los futbolistas cuando se nacionalizan españoles. ¿Por qué no van a comprometerse lo mismo cuando piden un permiso de residencia? Tienen que comprometerse, porque hay sociedades que creen que la mujer es de inferior condición que el hombre. Que los matrimonios de conveniencia aquí no se pueden hacer; que la poligamia no se puede hacer; que la mutilación del clítoris...

P. Pero eso es lo que dice la ley...

R. Sí, sí, pero una cosa es lo que diga la ley y otra es lo previo a la ley. La ley lo que hace es sancionar una conducta. Esto es la asunción de un compromiso. Eso es saber el país en el que están.

P. ¿Por qué esa obsesión con la poligamia?

R. No es ninguna obsesión. Bueno, sí, igual que repito lo de los matrimonios de conveniencia o lo de la mutilación. Yo no tengo ninguna obsesión por la poligamia. ¿Qué quiere usted? ¿A usted le parece bien?

P. No. Pero en la lista de preocupaciones de los españoles, no sé en qué número está la poligamia, ni si hay muchos casos...

R. No, no, en esa lista probablemente hay pocas cosas de las que hablamos los periodistas y los políticos. Pero esta gente tiene que asumir nuestros valores y nuestros principios.

P. ¿Qué país pondría usted como modelo de buena gestión en inmigración?

R. Los alemanes lo están haciendo muy bien.

P. ¿Cuál sería la primerísima medida que tomaría para hacer frente a la desaceleración económica?

R. Hablar con sindicatos y empresarios, hacer un acuerdo. Tomaría un paquete de medidas antes del verano. Es muy importante una bajada del impuesto de sociedades. Sería la primera medida.

EMPLEO Y ECONOMÍA

P. En los debates ha citado los precios, como problema grave en España. ¿Sabe usted en cuánto está la inflación en la zona euro en enero?

R. En el 3,2%.

P. ¿Sabe usted desde cuándo no estaba a ese nivel?

R. Desde hace tiempo.

P. Catorce años. Es el máximo en 14 años. El diferencial sigue siendo de 1,1 o 1,2 con la economía española, y mientras los precios españoles suben...

R. ... Sí, sí. Todo eso ya lo sé. Pero con una pequeña diferencia. Mientras el desempleo está reduciéndose en toda la UE, sobre todo en Alemania y Francia, en España crece el paro.

P. Los 400 euros de Zapatero le parecen injustos y antisociales. ¿Le parece más justa una reforma fiscal en la que los que menos cobran se descuenten 400 o 500 euros, y los que más 40.000?

R. Todas las reformas fiscales en democracia han tenido ese resultado. Por cierto, con la última que hizo el señor Zapatero, uno que ganaba dos millones de euros se ahorraba 40.000 euros y uno que ganaba 12.000 se ahorraba 350. Me parece mucho más justa la propuesta que yo hago: con el señor Zapatero, un mileurista va a pagar 1.300 euros de impuestos al año y conmigo no va a pagar ninguno. Por tanto, es una reforma más justa, más equitativa y más social.

P. El paro afecta sobre todo a la construcción. ¿Qué planes tiene para absorber esa mano de obra en otros sitios?

R. Primero hay que generar credibilidad y confianza, es lo más importante. Tener una política económica clara, conocida, marcar un rumbo fijo, seguridad institucional, decir "vamos por aquí". Por tanto, puestos de trabajo que generen mayor valor añadido, que aumenten la productividad, y eso pasa por una mejor formación.

P. ¿Aprobaría una amnistía fiscal para repatriar capitales en paraísos fiscales?

R. No, no.

P. ¿Impedirá, facilitará o no hará nada con la pretensión de EDF de hacerse con Iberdrola?

R. Aquí hemos privatizado todas nuestras empresas eléctricas y, al final, lo que vamos a conseguir es que unos italianos se hagan con Endesa, y que una empresa pública francesa se haga con Iberdrola. Desde luego, mi posición será contraria. Porque ninguna empresa española puede hacerle una OPA a EDF. O las reglas de juego son iguales para todos o no hay reglas.

P. ¿Es usted partidario entonces de los campeones nacionales en energía?

R. No. Soy partidario del libre mercado.

P. En el libre mercado se compra y se vende...

R. Sí, pero esto es una empresa pública. Si EDF no fuera una empresa pública, yo soy partidario del libre...

P. ... La Ley Rato que trataba de impedir eso acaba de ser tumbada en Europa...

R. Una cosa es lo que se tumbe en Europa y otra aquello de lo que soy partidario. Si estamos en un mercado único, soy partidario de que todo el mundo actúe con las mismas reglas de juego. Que EDF pueda poner una OPA sobre Iberdrola y que Iberdrola no pueda poner una OPA sobre EDF, me parece una ofensa a las reglas del juego que yo no acepto.

P. Lo entiendo, pero ¿qué hará si es presidente del Gobierno?

R. Ya buscaré lo que tenga que hacer. Utilizaré los procedimientos para que eso no se consume y para defender los intereses de España en Europa.

P. ¿Cuál consideraría su promesa estrella en economía?

R. Hay muchas cosas, y es muy difícil darle un titular, que es en el fondo lo que usted quiere. Pero yo tengo el primer objetivo para los próximos cuatro años: un plan estratégico para la competitividad de la economía española. Me parece imprescindible.

P. El agua del Ebro. Siempre habla usted de que hay que trasvasar el agua que sobra en el Ebro. Entiendo que va a haber un trasvase.

R. Hay que hacer las obras del Pacto del Agua, garantizar el caudal ecológico. Lo que ha ocurrido en estos cuatro años ha sido lamentable. No se ha resuelto el problema ni en Aragón ni en Cataluña. Fíjese en dónde estamos. Lo que se está estudiando es la posibilidad de trasladar cisternas por barco desde Almería hasta Barcelona. Es que el fracaso que se ha producido en la política del agua ha sido clamoroso. En Cataluña puede haber un problema muy serio en los próximos meses. Y por tanto, hay que resolver el problema de Aragón y lo que sobre, que se mande donde haya que hacerlo.

P. ¿Cuánta agua sobra en el Ebro?

R. Depende de los años. Este año menos, porque ha sido un año menos lluvioso, pero es que al Ebro le salen muchísimos hectómetros cúbicos de agua que no utiliza nadie, absolutamente nadie. Y al final, la solución es sacar agua del mar, desalinizarla y mandarla de Almería a Barcelona. Por favor, un mínimo de sentido.

LEYES SOCIALES

P. Usted ha afirmado que hará lo posible para que se aplique la ley del aborto. ¿Ahora no se aplica?

R. Nos hemos enterado por la televisión de Dinamarca y por la del Reino Unido de los acontecimientos de Barcelona. Eran acontecimientos que a mí, como ser humano, me afectaron profundamente. Es decir, ver niños de siete meses... Me puse de los nervios.

P. ¿Usted los ha visto?

R. No los he visto, pero algunas fotos, y algunos reportajes de los que salieron sí que los hemos visto. Ha sido terrible.

P. Habrá que esperar a ver qué dice la justicia en este caso.

R. Habrá que esperar. Digo que me pareció terrible, y que al final...

P. ¿Se están cometiendo centenares o miles de delitos en las clínicas abortistas en España sin que la justicia haga nada?

R. No lo sé. Lo que digo es que nos enteramos por las televisiones extranjeras, y creo que la ley está para aplicarla. Y que es bueno que se hagan inspecciones de cuando en cuando, ¿no?

P. ¿Enviará usted policías a las puertas de las clínicas abortistas?

R. No, no. Cumpliré mi función como presidente del Gobierno, que es que se cumpla la ley.

P. Sobre el matrimonio gay. ¿Es cierto que usted le propuso un consenso a Zapatero, diciéndole: "Mira, vamos a hacer una ley que al final concilie los intereses de todos" y que el presidente lo rechazó?

R. Sí, en su despacho.

P. Ese todos no incluía, naturalmente, a los homosexuales...

R. ¿Cómo que no?

P. Los homosexuales están, mayoritariamente, a favor de tener los mismos derechos que los heterosexuales.

R. De ese asunto hablo en nombre de mi partido, porque soy el presidente. Pero lo que no acepto es que alguien hable en nombre de un grupo de personas. En nombre de los homosexuales no puede hablar nadie. Ni en el de los heterosexuales.

P. En su partido....

R. En mi partido habrá homosexuales, igual que heterosexuales...

P. En este tema, los gays del PP están en contra de la posición oficial del partido.

R. Algunos, algunos. Curiosamente, los que hablan en público. Los que hablan en privado no lo hacen en contra de mi posición. Sobre ese asunto hablé con mucha gente, y me mandaron muchas cartas, y muy fundamentadas. Oiga, esto del matrimonio está regulado en tres países en el mundo. Yo proponía lo que hay en Francia, en Alemania y en el Reino Unido. A mí me parece muy razonable, y comprendo que a otros no se lo parezca. Aquí ha habido una verdadera campaña instada desde el Gobierno diciendo que el PP estaba en contra de los homosexuales. ¿Están todos los países del mundo que no le llaman matrimonio en contra? ¿Está el señor Felipe González en contra? Porque estuvo 14 años y pudo haberlo hecho. Mi propuesta era equilibrada, era sensata, era razonable, y buscaba concitar un poco los intereses, los sentimientos, la forma de pensar de todos. En fin, lo que es este país. Una de las obligaciones básicas de cualquier Gobierno es jugar más a unir que a dividir. Ésa es mi opinión.

P. ¿Sostiene que el PSOE ataca a la familia tradicional?

R. Yo no he dicho eso.

P. Dirigentes de su partido...

R. No, no, tampoco. El PSOE no ha hecho política de familia.

P. ¿Conoce usted alguna familia tradicional que haya entrado en crisis por la aprobación del matrimonio homosexual?

R. Nadie ha dicho nunca nada de eso. Desconozco por qué me hace usted esta pregunta.

P. Ha dicho que esperará el dictamen del Constitucional. Si el Tribunal avala el matrimonio entre homosexuales, ¿mantendría usted la ley o la derogaría?

R. Decidiré en función de las circunstancias del momento. No tengo tomada una decisión sobre ese asunto.

P. ¿No cree que los españoles deberían saber cuál es su posición?

R. Saben que he recurrido el tema del matrimonio.

P. Ya. ¿Y respetará luego el dictamen del Constitucional?

R. Respetaré el dictamen del Constitucional, siempre.

P. Y si el Tribunal la avala, ¿la mantendrá usted?

R. Pues no lo sé. En este momento no estoy en condiciones de decírselo.

P. ¿No cree que los españoles deberían saberlo antes de ir a votar?

R. Quizá. También la decisión del Constitucional.

RELACIONES CON LA IGLESIA

P. El cardenal García-Gasco dice que las leyes de Zapatero están disolviendo la democracia. ¿Está usted con Zapatero o con García-Gasco?

R. No soy un comentarista de lo que dicen los demás. Yo he fijado mis posiciones sobre los temas. Lo que sí digo es que las relaciones con la Iglesia fueron razonables siempre, y los gobiernos tomaron las decisiones que les dio la gana. Y todo el mundo tiene derecho a opinar. Y estoy convencido de que el debate de 40 días entre el señor Zapatero y los obispos se hizo porque entendía que le venía bien políticamente. Yo siempre aceptaré que todo el mundo diga lo que estime oportuno y conveniente.

P. Pues le reformulo la pregunta: ¿Cree usted que alguna ley de Zapatero está disolviendo la democracia?

R. No, no creo que se esté disolviendo la democracia.

P. Es decir, está en desacuerdo con García-Gasco.

R. No, no, no. Lo que yo no estoy es para comentar las declaraciones del señor García-Gasco.

P. ¿Quiere que la Iglesia se autofinancie?

R. La religión católica es una religión mayoritaria en España, forma parte de la tradición, de la cultura. Las iglesias también forman parte de nuestra vida. ¿Por qué en Semana Santa hay vacaciones? Bueno, es una tradición católica. ¿Por qué Navidad? Eso viene de la tradición católica. Aquí no tenemos el Ramadán. Por tanto, soy partidario de que haya unas relaciones especiales con la Iglesia católica.

P. ¿Quiere que se autofinancie o no?

R. Soy partidario de que se le ayude. De hecho se está ayudando a otras religiones también.

P. ¿Volvería a las clases de religión como asignatura puntuable?

R. No. Soy partidario de que la religión sea voluntaria y evaluable.

P. ¿Qué va a hacer con Educación para la Ciudadanía?

R. Pues la voy a suprimir. No tiene ningún sentido.

POLÍTICA EXTERIOR

P. A finales de este año hay que designar al primer presidente estable de la UE. ¿A quién apoyaría usted?

R. Es poco prudente hacer esta suerte de afirmaciones cuando no sabemos quiénes son los candidatos, ¿no?

P. Bueno, ya hay propuestas...

R. Apoyaré al que me parezca mejor para Europa y para España.

P. El líder de la federación de partidos ultras y xenófobos en la Eurocámara ha propuesto que sea Aznar. ¿Está de acuerdo?

R. La pregunta no es muy cariñosa, ¿no le parece a usted? No sé quién es ese líder. Desde luego, creo que Aznar es un hombre con capacidad y conocimientos para hacer cualquier cosa. Eso que dice usted lo desconozco absolutamente.

P. La UE nunca ha querido marcar sus confines, sus últimas fronteras. ¿Cree usted que deben fijarse ahora?

R. Sí.

P. ¿Antes o después de que se una Turquía?

R. Eso no lo sé. Lo que no podemos es volvernos contra nuestros propios actos. La UE acordó negociar con Turquía y se le ha impuesto, como a los demás, el cumplimiento de una serie de objetivos políticos y económicos. Si no los cumple, evidentemente Turquía no entra. Pero si los cumple, ¿por qué no va a entrar?

P. Sus amigos Sarkozy y Merkel están en contra...

R. Es que tenemos opiniones diferentes sobre esos temas.

P. ¿El problema de Kosovo ha entrado en vías de solución con la independencia o es el comienzo de un problema peor?

R. No lo sé. Aceptar una declaración unilateral de independencia de un país es de una enorme gravedad, y yo estoy radicalmente en contra. Saltándose lo que diga el Consejo de Seguridad de la ONU.

P. ¿Mantendrá los soldados españoles en Kosovo?

R. Ése es un asunto sobre el que hay que dar una vuelta, porque, si España no va a reconocer a Kosovo, ¿qué hacemos ahí? De lo que sí soy partidario es de no mandar a un funcionario más. Estamos en una misión con la OTAN, no soy partidario de tomar decisiones de un día para otro a toda velocidad, como lo que ocurrió hace cuatro años. Y, desde luego, si no reconocemos a Kosovo y no nos gusta lo que ha hecho, ¿por qué tenemos que estar implicados allí?

P. ¿Los mantendría, sí o no?

R. Hablaría con la OTAN. Lo que no haría es ser un irresponsable y romper los planes de la OTAN en 24 horas.

P. ¿Y si la OTAN le pide que los siga manteniendo?

R. Veríamos cuáles son las condiciones y las razones.

P. A los militares les parece absurdo mantener un límite, ahora fijado en 3.000, de soldados españoles en el exterior. ¿Mantendría usted ese número máximo o lo cambiaría?

R. Siempre que se fija un límite, uno se condiciona. Esto de los límites tiene bastante poco sentido. Yo creo que hay que mandar soldados cuando nuestros compromisos internacionales así lo aconsejen. No recuerdo la razón de que sean 3.000 y no 3.500 o 2.500.

P. ¿Cuáles son sus prioridades en política exterior? ¿Qué cambiaría de inmediato?

R. En relación con Europa, hemos pagado la ampliación, especialmente nosotros. Hemos perdido fondos, ha habido malas negociaciones agrícolas, ningún peso en el Consejo. Y cuando

hay una crisis económica, el señor Brown convoca a Italia, a Francia y a Alemania. España queda fuera. Hemos perdido peso en Europa y ahora hay que ayudar a construir una Europa mejor y defender los intereses españoles. Y hay que recuperar las relaciones con EE UU, es ridículo que haya un presidente de una nación como la nuestra, la novena potencia del mundo, y que no haya hablado ni siquiera por teléfono con el presidente de Estado Unidos en cuatro años.

P. Si gana, ¿pedirá inmediatamente entrevistarse con Bush?

R. No. Yo tendría buena relación con quien fuera presidente de EE UU. Bush, Clinton, Obama, McCain, el que fuera...

P. ¿Ha tenido algún contacto político con algún dirigente del gobierno venezolano?

R. No. Pero creo que hay que tenerlo. Y en Iberoamérica son prioritarias las relaciones con las democracias liberales y con aquellos países que quieren ser democráticos. España es importante en el mundo en la medida que tenga capacidad para plantear su posición con los países iberoamericanos.