Las voces que incomodan a López Obrador

Roger Bartra, Jorge Carrasco y Lisa Sánchez son parte de un grupo de académicos, periodistas e intelectuales críticos con el rumbo del país y cuyos planteamientos el presidente de México desacredita constantemente

Roger Bartra, académico mexicano, en el jardín de su casa en el sur de la Ciudad de México.
Roger Bartra, académico mexicano, en el jardín de su casa en el sur de la Ciudad de México.MÓNICA GONZÁLEZ / El País

Hay un grupo de personas que nunca irá a comer a Palacio Nacional y que jamás lo hicieron antes. Si alguna vez aparecen en boca del presidente Andrés Manuel López Obrador es para ser zarandeados. Periodistas incómodos, intelectuales y activistas de organizaciones de Derechos Humanos que estudian la violencia han sido sacudidos recientemente desde Palacio Nacional, provocando un divorcio con el poder político. La supresión de los fideicomisos que auxiliaban a financiar a sectores de la sociedad civil, entre ellos la ciencia y las artes, ha traído nuevas críticas al Gobierno. Entre ellas las de Roger Bartra, antropólogo y doctor en Sociología por la Sorbona e investigador emérito de la UNAM, Jorge Carrasco, director del semanario Proceso, y Lisa Sánchez, directora de México Unido Contra la Delincuencia. Los tres conversan sobre seguridad, el papel de los intelectuales en la presente Administración, el peso del Ejército y los medios de comunicación o de la frustrada transición a la democracia con la llegada de la autodenominada Cuarta Transformación, la 4T.

EL PAÍS. ¿Qué balance hacen de estos casi dos años de Gobierno de López Obrador?

Roger Bartra. Desde hace mucho he dicho que López Obrador es un dirigente populista de derecha. No mucha gente me ha hecho caso al respecto. Hay toda un aura de que la 4T es una manifestación de la izquierda y la confusión aumenta ahora que tenemos a la extrema derecha instalada en el Zócalo, realmente ahora sí extrema derecha con raíces en lo peor de la historia política en México. Entonces, la confusión aumenta, es muy grande. Yo soy muy pesimista y me temo que la izquierda ha desaparecido prácticamente, claramente borrada del mapa y eso me parece bastante grave.

Lisa Sánchez. Me parece que no estamos viendo un Gobierno de izquierda. No estamos viendo un líder de izquierda que empatice ni con las causas de la izquierda ni con las formas de la izquierda, todo lo contrario. Es un presidente que desprecia los procesos de diálogo y desprecia los mecanismos de participación para la incidencia. Que le gusta mucho tener a su movimiento activo, pero no para que participen e incidan en la toma de decisión, sino para que legitimen lo que quiere hacer. Yo las preocupaciones las comparto porque, nosotros como sector, como organizaciones de la sociedad civil, como medios de comunicación, como líderes de opinión, fuimos el primer blanco del presidente incluso desde la transición. Los primeros tres meses de las mañaneras fueron un ataque y una deslegitimación muy clara. Eso ha ido avanzando poco a poco para construir los enemigos de su régimen y lo ha hecho de manera sistemática.

Primero fueron las organizaciones de la sociedad civil. Después, ciertos medios de comunicación y opinadores. Después incluso las mujeres para deslegitimar el movimiento feminista y las movilizaciones contra la violencia de género para tildar a todos de conservadores. Amanecemos todos los días queriendo saber cuál es el adjetivo con el que está calificando cualquier esfuerzo por hacer las cosas de manera distinta. Un día llama ladrones a los científicos o a los que tienen algún tipo de fideicomiso y otro defensores de ladrones a quienes se oponen.

Lisa Sánchez, directora de México Unido Contra la Delincuencia.
Lisa Sánchez, directora de México Unido Contra la Delincuencia.Cortesía

En materia de seguridad es un presidente que toma decisiones que anteceden cualquier posibilidad legal de implementarlas. Él decidió que él iba a empezar a entregar los puertos al Ejército y antes de siquiera modificar la ley ya había hecho más de una decena de nombramientos de almirantes, vicealmirantes en activo o retirados, a cargo de todas las administraciones portuarias. El tema de las aduanas también se está haciendo por la vía de nombramientos ilegales.

A mí me preocupa eso, que veo un presidente de derecha y una deslegitimación de lo que no es el movimiento o la causa que él define. Veo un esfuerzo de destrucción institucional que también preocupa y los pocos avances que habíamos conquistado ya no están. Es un presidente al que la ley le estorba. Entonces, la toma de decisiones es ante a cualquier posibilidad de implementarse dentro del marco legal.

Jorge Carrasco. Puesto en perspectiva, comparado con los tres últimos presidentes, Vicente Fox, Felipe Calderón y Enrique Peña Nieto, nadie había sido tan sorprendente como López Obrador. En el caso de Fox había muchas expectativas pero no pasó nada. En el caso de Calderón la sorpresa fue la guerra contra el narco como política pública y en el caso de Peña Nieto no había grandes esperanzas. En el caso de López Obrador es la llegada de alguien que, en principio, había portado siempre banderas de la izquierda. Pero a partir de que gana, no solo toma control del poder sino que sorprende por cosas como el acercamiento al Ejército. Durante años hizo cuestionamientos sobre el papel de los militares y hacía referencia a torturas, guerra sucia y situaciones similares. Semanas previas a la toma de posesión se reunió con la cúpula militar. Recuerdo que fue un viernes por la noche casi a escondidas la opinión pública. El cambio es que López Obrador no solo mantiene la relación cívico militar de gobiernos anteriores, sino que les confiere más poder y nuevas tareas ajenas a la esencia de las Fuerzas Armadas.

Jorge Carrasco, director del semanario Proceso, en una imagen de archivo.
Jorge Carrasco, director del semanario Proceso, en una imagen de archivo.Proceso

Otro factor que destaco de estos dos años es la polarización. Durante la campaña confrontaba, era provocador y disgustaba a unos u otros y eso era parte de la campaña, pero ahora en el poder ha acelerado esa polarización. Es lo que alguna vez hemos escrito en Proceso, la división como estrategia. Se trata de una opción deliberada con el objetivo de mantenerse en el poder. Cuando decía “juntos hagamos historia” se percibe que en su ánimo está la intención de transcender pero no como un demócrata sino como un autócrata. Entiende el poder imponiendo las reglas del juego y que todo el mundo se adapta a esas reglas. No concibe la democracia como una suma de distintos autores sino como un movimiento propio de los autoritarios con el objetivo de refundar de nuevo la patria de acuerdo a su ideal entender y saber sin tener en cuenta a los otros.

Otro novedad importante es su acercamiento a los movimientos religiosos. El hecho de que tengamos en el congreso legisladores abiertamente evangélicos es algo sorprendente.

EL PAÍS. ¿Por qué periodistas, activistas, sociedad civil o intelectuales ocupan tanto tiempo en las mañaneras? ¿Por qué son tan importantes para él?

Roger Batra. Hay una agresión del presidente contra intelectuales, feministas, ecologistas, las ONG y diferentes expresiones de la sociedad civil. Eso es realmente preocupante. Eso motivó a muchos a firmar ese manifiesto que hicimos hablando de que había un asedio a la libertad de
y que causó mucho resquemor, salieron muchas ampollas. La gente ligada al régimen nos acusó incluso de golpistas y que queríamos callar al presidente y que no es cierto que no hay libertad de
expresión. No, claro que hay, nosotros lo que dijimos es que estaba bajo asedio. Están bajo asedio muchas cosas, muchas cosas las ha mencionado muy bien Lisa. Yo quiero agregar otra dimensión que me preocupa mucho. Creo que está bajo asedio lo que llamábamos, aunque el concepto desgraciadamente ya no se usa mucho, la transición a la democracia en México.

La transición a la democracia en México fue un proceso muy complicado, realmente no tuvo el nivel que podríamos esperar. Generó un sistema tripartidista bastante cojo y deficiente pero que operó bastante bien. Ese sistema tripartidista y la transición a la democracia están bajo asedio porque además de la agresión a intelectuales, opinadores la 4T y el Gobierno de López Obrador está agrediendo a los partidos políticos que sobrevivieron o que condujeron esa transición democrática.

Yo no quiero defender la transición en bloque porque tuvo muchos tropiezos y los políticos que llegaron a la presidencia dejaron mucho que desear, desde luego que sí. Sin embargo, sin un sistema de partidos surgido de la transición peligra la democracia. ¿Por qué? Lo hemos visto ahora que ha habido un proceso de registro de partidos. No hay más que esos partidos: no hay otros, no han surgido otras fuerzas, no han surgido movimientos. En la sociedad civil hay mucha inquietud y mucho movimiento, pero no han surgido nuevos partidos políticos. Por lo tanto, tenemos que resignarnos a estos que tenemos y si estos quedan destrozados y fuera de juego, entonces lo que va a quedar fuera de juego es la misma democracia. Como el partido oficial [Morena] está también en condiciones lamentables, como hemos podido observar estos días, pues realmente no solamente está siendo asediada la libertad de expresión sino la democracia en este país. No digo que haya muerto ni mucho menos, ¿no? Es como la libertad de expresión, los medios de comunicación son muy activos, se pelean, critican, etcétera, pero está todo esto bajo asedio y eso es muy peligroso y preocupante.

Lisa Sánchez. A mi generación le genera muchísimo conflicto la orfandad de representación. Es decir, para los que estamos a mitad de nuestros treintas y que empezamos a votar con la transición a la democracia durante la elección de Fox. Muchos de nosotros respaldamos la idea de un Gobierno de izquierda porque era sumamente necesario hacer visible la desigualdad y era importantísimo e impostergable atenderlo. Había también reivindicaciones progresistas del tipo la conectividad, el futuro del trabajo, el movimiento feminista, el aborto, las drogas...que necesitaban ser apoyadas sin titubeos desde la izquierda. Con la llegada de este Gobierno uno termina por entender que, efectivamente, éste no es de izquierda, que el PRD está hecho trizas y reducido a una microcúpula de dirigentes que expoliaron la franquicia y que, básicamente, lo único que semi revive, pero con muchísimos tropiezos porque tiene dos liderazgos que son profundamente problemáticos, es Movimiento Ciudadano. Pero, ¿cómo puedes tener una agenda verdadera de izquierda con ese candidato de Nuevo Léon? ¿Con ese gobernador en Jalisco? ¿Con esa dirigencia que ha despreciado también a sus propios liderazgos feministas como Martha Tagle o Patricia Mercado? Entonces, hoy por hoy muchos de nosotros nos sentimos completamente huérfanos de representación porque no te ves en ninguno de esos partidos sobrevivientes porque también fueron muy malas opciones políticas.

Una de las razones por las que creo que Andrés Manuel ha deslegitimizado las luchas es porque sí hay mucha sociedad civil con causa y no estoy hablando por mí, estoy hablando justamente por las organizaciones como Tlachinollan, en la sierra de Guerrero, que tienen una legitimidad incuestionable desde hace treinta años viendo por los más desprotegidos y que incluso a ellos, en vez de sumarlos, los aleja y los señala. Esa es una de las decepciones más grandes y está generando un vacío importante que de cierta manera influye en que no surjan nuevas posibilidades. Hay una clara desmovilización orquestada desde el poder, pero también hay una orfandad de representación que hace muy difícil movilizarse con alguien más.

Jorge Carrasco. Parte de la estrategia de división ha sido arremeter contra los medios que lo critican y hay mucha manipulación de su parte. No es cierto que haya sido el presidente más criticado. Ernesto Zedillo, por ejemplo, las críticas contra él eran durísimas. Sobre todo cuando el PRI pierde la mayoría en el Congreso y queda debilitado, la prensa hacia cuestionamiento e investigaciones muy severas. Basta con irse a la hemeroteca de varios medios para ver las críticas a Zedillo, Calderón, Peña Nieto ni se diga. Es cierto que la relación prensa-poder ha sido perversa, un defecto casi estructural, pero hay un montón de ejemplos de cómo la prensa ha tenido un cuestionamiento permanente al poder. El presidente falta a la verdad cuando dice que ha sido criticado como ningún otro.

Y todo esto provoca, además, otro fenómeno muy peligroso y es que moviliza a la opinión pública contra la prensa. En el fondo se trata de controlar y manejar la agenda pero quienes están con él se hacen eco y demoniza la prensa y lo que se ha traducido a veces en agresiones físicas contra los periodistas. En general, la clase política mexicana no ha entendido nunca el papel de la prensa y le incomoda.

EL PAÍS. Han citado el movimiento feminista. ¿Es la oposición más clara que tiene López Obrador?

Lisa Sánchez. Yo no sé si es el movimiento que más le hace frente, pero sí sé que es lo que más trabajo le cuesta deslegitimar porque al final del día sí termina siendo una reivindicación justa, histórica, necesaria, mal atendida, transversal a todos los Estados, a todos los municipios, todos los niveles socioeconómicos, pero que además moviliza. Es un movimiento que saca a la gente a la calle y López Obrador se ha asumido durante muchos años como la fuerza legítima de la movilización social y de la toma del espacio público. Puede haber muchas otras causas justas como la libertad de expresión, la representación política, la estructura de partidos o la militarización de la seguridad. Pero ninguna de esas causas realmente moviliza y ocupa el espacio público como el feminismo y por eso Andrés Manuel tiene un interés particular en deslegitimar esas voces y esa ocupación porque sí hay una fuerza que le contrarresta el monopolio de esa ocupación. Yo creo que por eso también ha sido para él tan importante clasificarlo e incluso hacer uso de Claudia Sheinbaum en el Gobierno de la Ciudad de México para decir: "hay hombres, intereses, cosas oscuras detrás, operándolas como marionetas. No se dejen engañar. Somos un Gobierno feminista”. Al mismo tiempo lanza campañas de “cuente hasta diez” para prevenir la violencia intrafamiliar en tiempos de confinamiento y pandemia. O sea, te abofetea con una mano y te abofetea con la otra también.

Roger Bartra. Es una verdadera desgracia pero en México la democracia llegó de la mano de la derecha. Se cocinó durante muchos años en la izquierda desde el 68, pero el momento decisivo llegó por la derecha y la izquierda quedó completamente descontrolada y desorientada. Ahora estamos viviendo el fracaso de la izquierda que impulsó durante decenios una proyección democrática aunque la transición llegara de la mano de un partido de derecha. Estamos viendo las consecuencias y dentro del principal partido supuestamente de izquierda, el PRD, que fue una desgracia total. Ahí se cocinó un Gobierno populista de derecha, que es el que acabó triunfando en nombre de la izquierda y todavía en muchos lugares del mundo se sigue pensando que el Gobierno de López Obrador es de izquierda. Eso, bueno, es una cosa que hay que aclarar.

Sobre este Gobierno yo creo que hubo un punto de inflexión, en que quedó profundamente herido, y ese fue el momento de la gran movilización de las mujeres, del movimiento feminista, que tomó las calles y pararon el país. Yo creo que esa fue una herida profunda de la que aún no se ha recuperado ni ha logrado contrarrestar. Desde luego lo que han hecho es tratar de echarle tierra y hacerlo a un lado, para tratar de olvidar ese momento crítico. A partir de esos dos días en los que se movilizaron las mujeres en los territorios progresistas empezaron lentamente a cambiar las cosas y verse de otra manera. Eso hay que reconocerlo y por eso vemos que el Gobierno de López Obrador tartamudea ante las demandas de las mujeres. Es algo que no pueden manejar, que les cuesta mucho trabajo simplemente estigmatizarlo. Lo han intentado, pero no les sale bien, y creo que hay que tomarlo muy en cuenta porque va a ser tremendamente importante y va a seguir incidiendo, por ejemplo, en las elecciones del año que viene.

Jorge Carrasco. Sí, es uno de los movimientos que más lo desconciertan. Porque el presidente ha descalificado fácilmente a algunas organizaciones no gubernamentales, la prensa o la oposición con un arma fácil que le funciona y es el combate a la corrupción. Pero en el caso del feminismo no hay nada que reprocharle.

Marcha para exigir la legalización del aborto, en septiembre pasado en Ciudad de México.
Marcha para exigir la legalización del aborto, en septiembre pasado en Ciudad de México.Nayeli Cruz

EL PAÍS. López Obrador ha exigido a su equipo y al Gabinete que le rodea fe ciega. ¿Qué significación tiene esto?

Roger Bartra. Mira, es muy claro que López Obrador exige una fe ciega, obediencia ciega, pero las cosas funcionan de otra manera. En realidad, yo creo que la política de López Obrador ha generado lo que se podría llamar un gran desmadre en el Gobierno. Desmadre incluso en el sentido casi etimológico de que se está saliendo de madre. El curso del río está inundando, hay un caos y un desorden y una ineficiencia enormes. Esto se puede ver en lo sucedido en Morena, que es un espejo del Gobierno y un reflejo fiel de ese caos. Por lo tanto, lo que vemos es una contradicción entre esa exigencia de fe ciega y de pensamiento monolítico y un desmadre en las corrientes y actores de Morena que mantienen una lucha sorda, con pocas ideas, pero con muchos intereses y muy corrupto al interior del partido. Esa combinación de dogmatismo, de fe ciega y de verticalidad se combina con el desorden la ineficiencia y el caos. Es una situación muy confusa y muy difícil de entender porque muchas cosas se están descontrolando.

Lisa Sánchez. Yo detecto un completo y absoluto desorden. López Obrador está pidiendo no cuestionar, esperar, ver y confiar cuando hay muchísimas decisiones que están tomando que van en contra de la evidencia y el sentido común. Ya no digamos la evidencia científica de carácter más cuantitativo, comparativo. Pero hay otra cosa que me llama mucho la atención sobre la personalidad y el tipo de Gobierno de López Obrador y es que es un Gobierno tan activo al final del día que nos obliga a estar siempre en una posición reactiva. Entonces, no hay espacio para pensar, como dice Roger. No hay espacio para organizar ni procesar las cosas porque todos los días hay que estar esquivando una bala distinta y el todos los días no es figurativo, es que es todos los días. Es un gobierno que ha ido a pasos agigantados en su llamada transformación y ha tenido más de una decena de reformas constitucionales.

Hoy en día es prácticamente imposible saber cómo funcionan el estado de cosas tan elementales como la seguridad porque hemos tenido tantas reformas y además se viene la reforma a la Ley General de la Fiscalía de la República y las contrarreformas al sistema penal. Y son todos los días cambios de gran calado que hay que estar repeliendo y a los que hay que estar reaccionando todo el tiempo. Eso también genera una especie de inmovilismo que es muy conveniente para el presidente y que es una dinámica muy estresante. Creo que parte de la estrategia es cansar y vencerás. Es absolutamente frustrante porque tendríamos que estar concentrando todas nuestras energías como país en encontrar solución a problemas muy complejos y replanteando debates ya superados.

No tendríamos por qué cuestionar, por ejemplo, los fideicomisos y la desaparición completa y absoluta de los subsidios federales para la seguridad municipal. Esas eran batallas que ya teníamos de alguna manera ganadas y sí, cada año había que renegociar algunas cosas pero hoy hay que empezar a construir desde cero. A ello añádele el arte por el control y el monopolio de la narrativa que marca el propio presidente.

Hay confusión de quien lo mira de fuera y de quienes estamos intentando entender cuál es realmente la forma de esta cosa amorfa que nos presenta todos los días y si tiene sentido intentar sobrevivir al remolino. Es una sensación de asfixia que a lo mejor a los oficialistas les dará mucho gusto y es en esa posición que quieren tener la conversación y la toma de decisiones. Todo esto me genera mucha angustia porque entorpece la búsqueda de soluciones sostenibles a largo plazo y diálogos más productivos que lo que estamos teniendo hoy. Yo, francamente, me declaro agotada.

Roger Batra. Yo tengo una visión ligeramente diferente. Yo creo que sí efectivamente tanto movimiento todos los días, impulsado desde las mañaneras, da la impresión de que todos los días cambia, todos los días la jugada es diferente, pero a fin de cuentas lo que ha estado ocurriendo es, para usar la metáfora clásica, el parto de los montes. Es decir, hay mucho ruido, estruendo, amenazas, leyes contradictorias, pero no hay nada que pueda comparar a esta supuesta Cuarta Transformación con la Independencia, la Reforma o la Revolución.

Desde ese punto de vista es el parto de los montes porque todos los días sale un ratoncito que chilla como loco y nos desconcierta, pero hay poca transformación de verdad. Son más amenazas. En realidad, la política económica es un desastre, no es una gran transformación ni una amenaza al capitalismo sino que impulsa el capitalismo atrasado, de cuates. Se trata de un modelo al que han pasado por el colador para quitarle sus elementos neoliberales y que acaba siendo poco funcional. No hay realmente una gran transformación, pero sí hay una gran agitación. Y efectivamente, como decía Lisa, nos tiene agotados porque obliga a una posición reactiva. No hay amenazas al sistema capitalista, ni un proyecto socialdemócrata y ni siquiera socialista. Es un ratoncito que chilla como loco todas las mañanas.

Jorge Carrasco. Él está en la idea de que está haciendo historia y quiere que todo el mundo esté alineado en esto. Es una práctica que denota una forma de hacer política que no convive bien con los principios democráticos.

EL PAÍS. ¿Cómo ven la situación de la seguridad?

Lisa Sánchez. En el tema de seguridad a mí lo que francamente me tiene aterrada es la cantidad de poder y atribuciones formales que legalmente se le han transferido al Ejército en detrimento de los gobiernos civiles. Sí, vamos a ser el segundo y único país de América Latina que en democracia ha militarizado sus puertos. El único otro que los tiene militarizados de alguna manera es Chile y fue una ley pinochetista, no fue una ley del Chile democrático. Sí hay una transferencia de competencias muy importante y volver policías a decenas de miles de militares bajo la fachada de la Guardia Nacional. Sí hay además un uso, una aprobación constitucional para poder usar a la fuerza armada permanente como policías durante todo el sexenio, pero además ha habido entrega de funciones muy específicas de logística, infraestructura, construcción que pueden llegar en algún momento a aumentar la independencia o la autonomía de las fuerzas armadas como generador de recursos. O sea, les están dando aeropuertos, les están dando tramos del Tren Maya, las sucursales del Banco de Bienestar, la logística de gasolinas y del reparto de libros de texto gratuito, medicinas, resguardo de hospitales, renovación de edificios de gobierno en todos lados. Son bolsas, bolsas y bolsas de dinero que se van juntando y que si tú te fijas además no se corresponden con ninguna política de austeridad. A las Fuerzas Armadas no se les tocó su presupuestos y el fideicomiso de Sedena [Secretaría de Defensa] es el único que no se extingue. Hay régimen de privilegios que da cada vez más dinero a los militares pese a los fallos de la Corte Interamericana de Derechos Humanos que obligan a México a fiscalizar y regular mejor el uso de los militares en seguridad. Pese a que las matanzas y las atrocidades no se acaban. Pese a que está comprobadísimo que los militares no traen más seguridad y sí exacerban la violencia.

EL PAÍS. ¿Es el Ejército es el nuevo actor en el panorama político y empresarial?

Roger Batra. Aquí se ve claramente esta situación de traiciones y de desorden típica del Gobierno. Desde el comienzo sigue operando, pero en torno a un lema que yo creo que se sigue aplicando, que es el de abrazos y no balazos. Es decir, se está utilizando al Ejército, pero se le utiliza como un instrumento, digamos, que ha sido castrado, fuerzas castrenses castradas, impotentes, que no saben enfrentar bien los temas de seguridad, que no son una fuerza empresarial coherente, que no están preparados para manejar el sistema portuario del país, están empleadas de tal manera que llevan un lastre todo el tiempo y eso, claro, genera esta situación absurda. Los del Ejército tienen que construir centenares y centenares de bancos del Bienestar, pero ¿qué es lo que pasa? Que han construido muy pocos. ¿Por qué? Porque no están preparados como no está preparado para enfrentar tareas de seguridad. Lo que temo que pueda estar ocurriendo es que el Ejército se esté contaminando de todos los males que afectan a la sociedad, principalmente la corrupción y eso puede ser muy peligroso. Desde luego es muy peligroso que haya desorden dentro del Ejército porque sería regresar a tiempos antiguos.

Jorge Carrasco. El Ejército lleva muchos años con una presencia pública importante. Lo más significativo es en materia de seguridad, incluso les han adaptado toda la legislación para justificar la presencia de los militares en la calle. Lo ha hecho el Congreso, la Suprema Corte de Justicia y, por supuesto, el Ejecutivo. Esto es así desde Zedillo. En el caso de López Obrador esto se ha profundizado. ¿Y cuándo empieza esto? Perdón por la autoreferencia, pero en Proceso publicamos hace cinco años cuando el Ejército obtiene sus primeros contratos para la construcción de edificios del Consejo de la Judicatura. El argumento era que eran mejores y más baratos y se abrió el camino. Lo que no esperábamos era que el presidente se apoyara de tal forma que los ha convertido en empresarios de la construcción: Tren Maya, el aeropuerto, las sucursales del Banco del Bienestar…es un jugoso negocio inmobiliario. No se trata solo de la construcción sino que les concesiona la explotación y todas las ganancias que vayan a generar del aeropuerto.

EL PAÍS. Las encuestas siguen dándole una aprobación alta. ¿Sirven estas como motor para avalar la gestión?

Lisa Sánchez. En realidad me parece un fenómeno bastante natural viendo el tipo de liderazgo que ejerce Andrés Manuel. Yo creo que sigue construyendo justamente causas que movilizan desde el punto de vista casi emocional. La gente por supuesto que quiere estar en contra de la corrupción, por supuesto que quiere estar a favor de los más pobres, por supuesto que quiere ver al Quijote ir contra los molinos de viento, pero la gente tampoco es tonta. Entonces, si uno lee esas encuestas y al mismo tiempo también lee las percepciones, cuáles son las preocupaciones de la sociedad en su conjunto, pues también se va a dar cuenta de que esa burbuja se va a reventar cuando una de las dos preocupaciones básicas de la gente, que es seguridad y economía, empiece a ir peor de lo normal. En temas de seguridad yo no necesariamente estoy de acuerdo con la posición de que las Fuerzas Armadas lleven lastre o estén imposibilitadas de ejercer su poderío o su operación táctica. La ejercen y el episodio de Nuevo Laredo [un caso de violaciones a derechos humanos a manos de militares] nos lo deja muy claro. La ejecución extrajudicial ordenada por cadena de mando militar es una cosa sistemática que sucede y el lastre es usar a los militares para tareas para las que no están preparados. Los militares son el lastre de la seguridad en México, no el gobierno civil que no los deja operar por completo.

Algo mágico sí está haciendo y relativamente está funcionando, más lento de lo que yo creo que el presidente esperaría, pero los homicidios sí están estabilizados, en un nivel insoportablemente alto de 99 homicidios por día, pero sí están estabilizados. 2019 trae los mismos niveles que 2018 con un ligero declive de 200 homicidios menos comparado contra el 2018. 2020 hasta ahora solo está 1,5% arriba de 2019, lo cual ponderado por población básicamente lo dejaría exactamente en el mismo lugar si la tendencia se mantiene. Es decir, hay cosas que no creo que le sean atribuibles a la política pública de seguridad que sí están pasando, que están estabilizando los homicidios y los están moviendo de lugar. Sonora es un foco rojo al que tenemos que estar volteando, antes era Tamaulipas, Chihuahua, Jalisco, Michoacán, los que siempre. Hoy Sonora es un foco de violencia homicida muy importante. Cuando esa burbuja reviente, se modificarán las percepciones. Cuando reviente la burbuja de no tener políticas contracíclicas contra crisis y entonces tengamos millones otra vez debajo de la línea de pobreza, creo que también esas percepciones se van a modificar, pero hasta el momento él ha sido muy inteligente y jugó sus primeros tres años de Gobierno narrativamente para mantener encendida la movilización de la gente que votó por él y ganar en el 21. Después de ganar el 21, vamos a ver realmente si mantiene esa estrategia o la modifica.

Roger Batra. Habrá que ver de qué manera gana en 2021. Hay la posibilidad de que lo gane con muchos menos votos y con una mayoría no muy fuerte en la cámara. Ese tema de los homicidios es algo extremadamente complejo. Yo no soy experto en eso, pero me parece que las tasas de homicidios no responden mecánicamente a la política pública. Es un poco como las encuestas, los resultados de las encuestas. Se escapan, tienen ritmos diferentes. Durante el periodo de Calderón, también los homicidios fueron muy variables, igual en el periodo de Peña Nieto. Hay ahí un comportamiento bastante extraño. De tal manera que no es fácil entender o decir que se mueven de acuerdo con la política que lleva a cabo el Gobierno. De todas maneras, sí pienso que tienes razón. El Ejército es extremadamente poderoso, pero sí está limitado. Tú pusiste un buen ejemplo, pero está también el ejemplo de Culiacán en donde efectivamente el Ejército fue castrado, fue un desenlace completamente absurdo y ridículo. Se vive todo el tiempo esa contradicción, no solamente en el tema propiamente de seguridad, sino como mencionaba en los temas empresariales. Ahora, las encuestas han ido bajando, vamos a ver qué sucede. Yo aspiro a que toda esta actividad que hemos mencionado en la sociedad civil provoque una cierta efervescencia contra Morena, contra el Gobierno de López Obrador y creo se reflejará en las elecciones de 2021, pero aquí ha entrado un factor que desordena un poco la cosa, que es este movimiento de extrema derecha que puede generar una gran confusión. Ya la ha generado yo creo y puede contribuir a desorganizar más el sistema de partidos políticos. Vamos a ver, pero yo creo que aquí sí, para repetir la expresión, este movimiento de extrema derecha le ha caído como anillo al dedo al Gobierno, que sin cambiar de rumbo en lo más mínimo puede parecer de izquierda enfrentando a estos bárbaros de FRENAAA. Bueno, vienen de las más viejas y derechistas tradiciones típicas de los Abascal [el líder de Vox en España], por ejemplo. En la confusión yo creo que el Gobierno tiende a ganar, por lo menos durante un tiempo.

Jorge Carrasco. Las encuestas no dicen tanto. El presidente tiene casi el 60% de aprobación y él lo presenta como el aval a su Gobierno pero lo sucedido en las elecciones de Coahuila e Hidalgo [donde ganó el PRI] nos señala que estas encuestas hay que tomarlas con distancia.

EL PAÍS. López Obrador anunció en su informe de Gobierno que comienza una segunda etapa. ¿Cómo ven los años que vienen?

Lisa Sánchez. Yo los veo difíciles porque siento que en gran medida va a haber realidades que lo van a alcanzar y lo van a superar. El tema de la pérdida de la calificación del grado de inversión para la economía mexicana, la sanidad de las finanzas públicas, los desequilibrios de la política energética, la elección de Estados Unidos, que si nos tenemos que recetar cuatro años más de Donald Trump o no y cómo eso puede afectar la política migratoria, el tema de la persecución de drogas, los esfuerzos de criminalización y la orientación de la política criminal. Creo que el escenario no es para nada halagüeño porque hay muchas cosas que se aceleraron con la crisis de covid-19, pero que eventualmente llegará y le tocará tomar decisiones muy difíciles del tipo si hay una reforma fiscal o no, cosas que sí pueden pegar en el grado de simpatías que pueda generar hacia adelante. Y como cierre, yo lo único que sí diría es independientemente de lo que pase en la elección del 21, pues a México sí nos va a tocar muchos años de reconstrucción de esos mínimos grados de legalidad e institucionalidad sobre los que operábamos y que hoy en día o ya están destruidos o están completa y absolutamente relegados. Por lo menos en el tema de seguridad es muy triste que en vez de progresar nos mantuvimos seis años más en un lugar en donde empeoramos todas las condiciones y no vamos a tener más que volver a empezar pero desde mucho más abajo. Este tema, por ejemplo, de que venga en cero el subsidio a los municipios cuando sabemos que casi el 70% del trabajo de seguridad y de combate a los delitos del fuero común los hacen las policías estatales y municipales me parece gravísimo porque a muchas va a ser sentencia de muerte. Tú tienes más de mil municipios en este país que tienen policías de menos de 30 efectivos, están sumamente mal equipadas, que dependen de los subsidios federales y dejar eso en una centralización de la seguridad que además es castrense, puede ser una muy mala receta. Ya no digas tú para el tema de homicidios, sino para todo lo demás: extorsión, delitos sexuales, delitos familiares, robo, robo con violencia, lesiones, un montón de otras cosas que no nos damos cuenta y que no valoramos que sí están en las manos de las policías maltrechas que tenemos.

Roger Batra. Veo el panorama muy negro, pero, digamos, sí tengo ciertas esperanzas en una especie de resurgimiento del sistema de partidos que se encuentra muy deteriorado, está corrupto, está muy golpeado. Las elecciones del 2018 lo golpearon enormemente, pero creo que las elecciones del próximo año pueden, espero, tengo la esperanza de que provoquen un cierto resurgimiento del sistema de partidos. Y si coincide con un impulso de movimientos de la sociedad civil de orden progresista, de defensa de los derechos..., puede que en 2024 hayamos logrado salvar el sistema democrático, que es lo que está realmente en peligro. La economía, evidentemente, la covid la está destrozando, en todo el mundo, pero aquí lo que ha ocurrido es que el advenimiento de la pandemia no ha producido prácticamente ningún cambio en la política del Gobierno. Son los mismos 100 compromisos, los mismos 100 puntos, la inversión en los proyectos estelares. Si acaso cierta mayor inversión en el sector médico no ha tenido más remedio, pero los destrozos económicos que está produciendo el mal manejo de la pandemia por sí misma y además el mal manejo de la covid, eso va a generar una situación verdaderamente catastrófica el año que viene. Si resulta que en un año aparecen 10 millones más de pobres, la clase media debilitada, etcétera, desde la perspectiva económica va a ser terrible y en esas condiciones de crisis, nunca se sabe qué es lo que puede pasar en la política, cómo puede repercutir, es muy difícil de prever y yo no puedo prever nada, sino simplemente tener esperanzas de que de alguna manera logremos entre todos los mexicanos salvar el sistema democrático y que no salga demasiado deteriorado el daño que viene y después.

Jorge Carrasco. Las elecciones de 2021 son muy importantes porque ahí se juega el futuro de la 4T. Si consiguen mantener o aumentar la mayoría que tienen ahora no descarto que quieran convocar a una constituyente para dar forma a lo que llamo La República de la 4T. Si no lo logran, les va a costar muchísimo esa reforma.

Pero tengo clarísimo que el presidente quiere cambiar la Constitución desde las bases, por eso son tan importantes esas elecciones de 2021. Porque no es un presidente que dirija un movimiento, sino que él es todo. Y lo hemos visto claramente en las elecciones internas de Morena que ha mostrado claramente que López Obrador no tiene un partido fuerte a su lado, como era el PRI, sino una confluencia de intereses a su lado. La ruptura del Partido del Trabajo y la división en Morena nos habla de que no se trata de un movimiento homogéneo, sino simples aliados por la victoria electoral.

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