Michael Ignatieff (historiador): “Cada nueva persona a la que Israel mata genera otro terrorista”

“Ambos están en plena disputa territorial”, dice Zsuzsanna y Michael, su marido, asiente: “Esto es como los Balcanes”. Podrían estar hablando de alta política internacional, pero se refieren a Mimi y Eric, los gatos de la casa. Y el visitante imagina que así deben de ser las conversaciones aquí, en este apartamento vienés con las estanterías llenas de libros en varias lenguas y los muros cubiertos de mapas antiguos: de EE UU antes de la independencia, del Imperio Otomano, del ferrocarril de Canadá en el siglo XIX.

Mapas y libros que dibujan el origen biográfico y cultural de ...

“Ambos están en plena disputa territorial”, dice Zsuzsanna y Michael, su marido, asiente: “Esto es como los Balcanes”. Podrían estar hablando de alta política internacional, pero se refieren a Mimi y Eric, los gatos de la casa. Y el visitante imagina que así deben de ser las conversaciones aquí, en este apartamento vienés con las estanterías llenas de libros en varias lenguas y los muros cubiertos de mapas antiguos: de EE UU antes de la independencia, del Imperio Otomano, del ferrocarril de Canadá en el siglo XIX.

Mapas y libros que dibujan el origen biográfico y cultural de Michael Ignatieff (Toronto, 78 años), premio Princesa de Asturias en 2024, y hombre de varias vidas. Intelectual: autor de libros de referencia que mezclan reportaje y teoría como El honor del guerrero (publicado en castellano por Taurus, como la mayoría de su obra). Teórico de los derechos humanos y la razón de Estado en ensayos como El mar menor. Escritor de fuste, con libros de memorias familiares como El álbum ruso, en el que reconstruye los orígenes aristocráticos de su familia paterna. Político, un político que fracasó en el intento de ser primer ministro de Canadá y escribió gracias a ello un clásico del género, Fuego y cenizas. Exrector de la Central European University, la universidad que tenía la sede en Budapest y que el apóstol del iliberalismo, Viktor Orbán, acabó echando de Hungría. Hoy tiene la sede en Viena.

El hilo que todo lo liga en la vida y el pensamiento de Ignatieff es el liberalismo, entendido en su sentido más amplio (progresista y capitalista, pragmático e idealista, ni de derechas ni de izquierdas o aunando lo mejor de ambas…, indefinible). Triunfantes en 1989, tras la caída del muro de Berlín, hoy los liberales viven sumidos en las dudas.

De la conversación de más de dos horas antes de viajar a España para participar en el Festival de Ideas en Madrid y en el Foro La Toja (Pontevedra), se desprende que, pese a todo, él se resiste a perder el optimismo, otro puro rasgo liberal…

Pregunta. Usted ha sido observador, comentarista, analista, narrador, protagonista de la vida política desde los años sesenta. ¿Recuerda algún momento como el actual?

Respuesta. Esto es una contrarrevolución, como Europa en 1815. Una contrarrevolución contra todo el orden social e internacional que yo conocí, en el que crecí. Contra la revolución de los derechos, que empezó en los sesenta: los derechos civiles, el feminismo, los derechos de los homosexuales y la creación de una sociedad multicultural y multiétnica. A escala internacional, todavía es más dramático: América traducía su dominio económico en una estructura de alianzas que multiplicaba su poder. Pero era una estructura de alianzas que resultaba cara, porque había países que disfrutaban de la protección de la alianza contribuyendo poco, y Trump dijo: “Nos están estafando”. Los países se convirtieron en competidores. Trump es presidente de EE UU porque creó un contrarrelato contra la globalización, las alianzas, la interdependencia y contra la igualdad racial. Y 70 millones le votan.

P. Los liberales ¿deben hacer un mea culpa?

R. Enseñé ocho años en Harvard y allí estaba claro que la corrección política liberal era algo que existía. Había autocensura. Los liberales cometimos un error al olvidar algo fundamental: la libertad. Queríamos promover la igualdad racial, de género y social, y era lo correcto. Pero si, para ello, había que silenciar a quienes no estaban de acuerdo, sacrificábamos la libertad. Fuimos prisioneros de nuestro éxito: la revolución de los derechos fue nuestro gran éxito, pero lo convertimos en una ideología de lo políticamente correcto que nos llevó a abandonar la libertad de expresión, la libertad académica.

P. ¿Más errores?

R. Dejamos de escuchar a las personas blancas que decían: “¿Y qué pasa con nosotros? Yo no elegí tener una sociedad llena de inmigrantes, y no soy un racista, simplemente creo que hay demasiados y que no podemos absorberlos a todos”. No les escuchamos y se marcharon a la extrema derecha. El sábado mil personas desembarcaron en Gran Bretaña. Son inmigrantes ilegales. Nuestras sociedades, nuestro sistema político no sobrevivirá si no protege las fronteras. No me importa que suene reaccionario, no lo soy, soy hijo y nieto de refugiados políticos. Amo la sociedad multicultural. Quiero más personas de otros países. Pero esto es políticamente insostenible si no se controlan las fronteras, y esto los liberales lo olvidamos.

P. Una crítica a la posición que usted defiende es que compra el discurso de la extrema derecha…

R. ¡No!

P. … y que la gente acabará prefiriendo el original a la copia.

R. Pues no les gustará el original. El original odia a los inmigrantes y yo no los odio. Yo soy un inmigrante. Alguien que se llama Ignatieff no va a estar a favor de expulsar a personas con nombres raros y otros colores de piel. Yo no quiero eso. Pero si eres un liberal crees en el Estado de derecho.

P. También se reprocha a los liberales las políticas económicas, la globalización, la desregularización.

R. Trump es antiglobalización: usa los aranceles para que la producción vuelva a EE UU. No funcionará. El reto para los liberales es: ¿qué hacemos? La solución de la Administración de Biden fue el mercantilismo: invertir masivamente dinero público en tecnologías clave para que el país mantuviese su ventaja competitiva. En vez de neoliberalismo, mercantilismo. Es lo que habrá que hacer.

“La revolución de los derechos fue nuestro gran éxito, pero la convertimos en una ideología de lo políticamente correcto”

P. Mencionaba el paralelismo entre los tiempos actuales y 1815. ¿Lo hay también con los años veinte y treinta, durante el ascenso del fascismo, los previos a la II Guerra Mundial? ¿Nuestras democracias corren peligro?

R. Hablemos de las diferencias. Olvidamos lo desesperados que estaban los alemanes, austriacos y europeos entre 1928 y 1932. La crisis democrática actual sucede en sociedades infinitamente más ricas y seguras, y con más protección social. Ninguna de nuestras poblaciones sabe qué es tener miedo como lo tenían en 1932 españoles, franceses, alemanes, austriacos. Otra diferencia es el impacto enorme de la derrota militar. Lo que aupó a Hitler fue en parte el resentimiento por Versalles y la derrota, la sensación de que las élites habían fracasado.

P. ¿Y qué es parecido?

R. Hay una gran desilusión con la democracia. Y algo nuevo, las redes sociales. Vivimos en un mundo extraño, en el que se ha culminado la utopía protestante: un sacerdocio de todos los creyentes. La revolución de Gutenberg coincidió y dio poder a la reforma protestante, y creo que la revolución de los medios sociales, simultáneamente, ha quitado poder a quienes controlaban la opinión, incluidos EL PAÍS o gente como yo, y ha dado poder a un increíble abanico de personas. Cuando yo era joven, había cinco columnistas que modelaban la opinión de EE UU y Canadá. Ahora hay un millón. La autoridad de la información se ha difuminado en mil puntos. El coste de la opinión hoy es cero. Cuando me levanto, hay gente diciendo que quiere matarme. Es una revolución de la desinhibición y algunos aspectos de esto fomenta un ambiente de odio, y puede fomentar el fascismo. Trump preside porque es el maestro de los medios sociales.

P. El sistema de contrapoderes ¿será suficiente para detener a Trump si quiere convertirse en un dictador?

R. Este hombre no es Hitler, no es Stalin, es un bufón hecho para la televisión. Tiene 79 años, lo que me hace pensar que difícilmente será un dictador. J. D. Vance es otra cosa, pero carece del genio político de Trump. El sistema judicial federal no se ha doblegado. Ha fallado en favor de la Universidad de Harvard y de manera recurrente a favor de inmigrantes sometidos a procedimientos violentos. El Tribunal Supremo tiene una mayoría en favor de Trump, pero no hay que olvidar que su interés es defender sus propias prerrogativas. Se mostrará complaciente con el presidente, pero hay líneas que no le permitirá cruzar, se defenderá a sí mismo, y al hacerlo, defenderá la Constitución.

P. ¿Cómo deberían tratar los europeos y los canadienses a Trump?

R. Trump no es el problema. Tenemos que sacarnos el imperio de nuestras cabezas. Ya no somos subordinados imperiales del imperio americano. Estamos solos. Debemos arreglar lo que está bajo nuestro control. Canadá tiene 10 provincias, 10 mercados laborales y 10 mercados financieros. No podemos continuar así. Europa tampoco. Debe converger y agrupar sus recursos o no sobrevivirá. Por primera vez desde 1945, hay un presidente americano que no cree que Europa sea parte de una comunidad de democracias con las que comparte valores. A Canadá le dice: “No sé por qué existís”. Es chocante y una oportunidad. No tenemos por qué ser complacientes, sino más duros, poner nuestra casa en orden y dejar de pensar en cómo llegar a un acuerdo con Trump. Canadá y Europa tienen que recuperar su capacidad de acción. Y podemos hacerlo. Europa tiene 500 millones de habitantes y una economía 12 veces mayor que la rusa. Y aquí estamos, aterrorizados, sin atrevernos a hacer nada para plantarle cara a Rusia. Es ridículo. Ese maldito ejército [el ruso] lleva dos años y medio luchando contra un país que es un tercio de su tamaño y ha conseguido el 19% del territorio que quería. ¿Qué te dice eso? Que Europa puede plantarle cara a Rusia y a EE UU. No lo estamos haciendo, pero podemos. No soy pesimista. Hay márgenes de maniobra, capacidad de acción.

P. Como biógrafo y amigo de Isaiah Berlin, el filósofo liberal y sionista que estuvo muy implicado en los debates que llevaron a la fundación de Israel, ¿qué piensa que diría él de la guerra en Gaza?

R. Lo último que dijo antes de perder la conciencia fue una carta a sus amigos sionistas en Israel, al maravilloso filósofo Avishai Margalit, suplicando que Israel aceptase un Estado palestino. Era un liberal partidario de los dos Estados, como yo a lo largo de mi vida. Israel se ha convertido en un Estado paria y lo que ha ocurrido en Gaza es una catástrofe. No necesito especular sobre lo que Isaiah habría pensado de esto: lo sé. Es una catástrofe moral y política. Es fácil verlo mirando los rostros de niños de cinco y seis años en Gaza haciendo cola con sus recipientes para obtener comida y agua. Esto está creando recuerdos que se transmitirán de generación en generación, del mismo modo que los recuerdos de los expulsados de sus casas en Jaffa en 1948 llevándose la llave se convirtieron en la memoria de los palestinos. Esta nueva Nakba tendrá el mismo efecto, creará otra generación que creerá que la única solución es luchar contra la ocupación de Israel. Cada persona que muere de hambre o a la que Israel mata en bombardeos genera otro terrorista. Lo que me aterroriza es el nihilismo, la persecución de la venganza, del dominio, de la disuasión al precio de la cordura. Es una locura lo que ocurre. Y sabemos por qué ocurre: Netanyahu mantiene una coalición con personas que son en esencia hombres de violencia, criminales. Es doloroso: si eres un liberal de los sesenta, como yo, el liberalismo era en parte que había una democracia liberal atractiva, que había tenido que luchar por su supervivencia. Y este Israel ya no está. Es trágico.

P. ¿Es importante saber si lo que ocurre es o no un genocidio, como dicen muchos especialistas en derechos humanos?

R. El genocidio es la eliminación entera o parcial de un grupo étnico y la intención de hacerlo. Pero el concepto ha perdido su significado y uso legal y esencialmente se ha convertido en un instrumento por el que se invalida el Estado judío. Se dice: “Este Estado, creado por un genocidio, ahora es culpable de genocidio. No tenéis ninguna legitimidad política o moral”. El concepto está tan corrompido por el mal uso político que ahora es simplemente una estrategia para deslegitimar al Estado de Israel. Así que si se logra condenar a Israel por genocidio, se dice: “No tienes derecho a existir”. No quiero excusar por nada a la estructura de mando de Israel, y me indigna cuando sus fuerzas armadas siguen diciendo que son las que más cumplen con la Convención de Ginebra. Por favor, ahórrenme esto. Es indecente hablar así. Pero tampoco quiero usar la palabra genocidio; creo que se ha degradado de ser un concepto legal a un ejercicio moral de deslegitimación, y no quiero participar de esto.

P. Pero el concepto existe. ¿Aplicado a Israel tendría que evitarse? Si hay pruebas de que lo comete, ¿no habría que decirlo?

R. No hemos llegado al final de esta historia. Si Israel expulsase a la población de Gaza, y parece que hay algunas pruebas de que quiere hacerlo, entonces entramos en otro terreno. Se trata de una limpieza étnica masiva. Y ahí nos acercamos lentamente a la definición de genocidio. Solo digo que no quiero usarla yo mismo; creo que ya no es, de hecho, un concepto legal.

P. Hablábamos de los errores del liberalismo. ¿El intervencionismo bélico lo fue también? Usted admitió haberse equivocado por apoyar la invasión de Irak.

R. La debilidad de los liberales no fue querer usar la fuerza militar para proteger los derechos humanos. El problema fue que no se puede usar el poder militar americano en democracias sin el consentimiento del pueblo. Esto era tan grave como la arrogancia liberal y la desmesura imperial. E Irak, sin duda, fue una catástrofe, y la intervención en Afganistán lo acabó siendo. Pero estoy orgulloso de ser liberal. Acertamos en mucho, en la mayoría.

P. ¿Qué es ser liberal?

R. El liberalismo es un modo de vida, no solo una doctrina política. Aprendes, corriges tus ideas si ves que son erróneas, crees en el compromiso, que existen los hechos, que hay cosas ciertas y falsas. No creemos que el futuro esté predeterminado, lo hacen seres humanos valientes que se unen y mejoran el mundo. Parte de lo que hace que Trump sea tan horrible es la política de la venganza, del odio, de la arrogancia, de la violencia, de la falta de respeto. Es una catástrofe moral. Vivimos un momento revolucionario, pero las revoluciones acaban destruyéndose a sí mismas, van demasiado lejos, se crean demasiados enemigos, se disuelven en batallas internas y violencia. Entonces, como siempre, los liberales estamos ahí para recoger los desperfectos. Ahí estaremos.