Carolina Tohá: “En Chile hay un sector de la derecha, en el que está el mundo empresarial, que tiene temor a mostrar su disposición al diálogo”

Una gran cantidad de carpetas y papeles repartidos y en uso sobre su escritorio, y también de una mesa de trabajo redonda, reflejan la complejidad del cargo de la ministra del Interior y Seguridad Pública del Gobierno del presidente de izquierdas Gabriel Boric, Carolina Tohá (59 años, Santiago de Chile). Si hace siete días monitoreó el frente de mal tiempo en la zona centro-sur de Chile, ahora acaba de llegar de la región de La Araucanía, en el sur del país, donde presentó el Plan Ercilla, una inversión social y económica en una región marcada por los casos de violencia.

Tohá, politóloga, del PPD, partido de la centroizquierda chilena, en septiembre cumplirá dos años en la Administración de Boric. Asumió después de un convulsionado momento, luego de que la ciudadanía rechazó en 2022 el primero de los dos intentos por cambiar la Constitución de 1980. Recibe a EL PAÍS un viernes soleado en su oficina en La Moneda, tras una semana marcada por un repunte en la popularidad del mandatario. Pero también por desencuentros con la alcaldesa de Providencia Evelyn Matthei, la principal carta presidencial de la derecha tradicional, y con uno de los líderes del empresariado chileno, Luis Felipe Gazitúa, presidente de la papelera CMPC quien ha dicho, citó el Diario Financiero, que no tienen inversiones en Chile porque “es imposible hacer proyectos”. Todo, a tres meses de las elecciones municipales, en las que el voto obligatorio mostrará un nuevo electorado. De eso, y de las dos reformas emblemáticas, la de pensiones y tributaria, que el oficialismo quiere sacar adelante, en pleno clima electoral, se refiere en esta entrevista.

Pregunta. ¿Cómo está Chile?

Respuesta. Chile está mejor, empezando a ver más luz hacia adelante y a recuperar su confianza. Ha ido saliendo de un ciclo muy complicado y eso nos permite mirar ya el futuro, porque por un rato estuvimos como sociedad manejando una contingencia intensísima: el estallido social, la pandemia y la crisis que nos dejó ese proceso. Y la contingencia de los dos fracasos constitucionales.

P. ¿Y cómo está el Gobierno?

R. Está empezando a consolidar sus logros y a hacerlos visibles. Este Gobierno ha mostrado una capacidad de enfrentar una contingencia económica y de seguridad seriamente y de tener resultados en eso. Ha mostrado que logra enfrentar esos temas con estrategias consistentes con su vocación progresista y ha mostrado algo que todavía no es suficientemente reconocido: que sus propuestas de reformas, cuando se logran sacar adelante, muchas de ellas muy criticadas, funcionan bien: el salario mínimo, el royalty [tributo a la gran minería], la ley de responsabilidad parental, las 40 horas. Son todas reformas que eran improbables de aprobar en un Parlamento como éste. Agrego la enorme batalla de la ley de isapres, una situación extremadamente difícil de enfrentar. Aquí se logró con un timón muy firme.

P. ¿A qué atribuye la buena racha del presidente Boric tras ocho semanas de alza en su respaldo (36%)?

R. Es difícil sacar conclusiones con ciclos tan cortos. El Gobierno ha ido calando en un discurso público muy férreo de negativismo y de prejuicios contra su Administración, y ha ido dando pruebas sistemáticas en la seriedad con la economía, la seguridad y los buenos resultados de sus reformas. Y eso lo pone en un pie expectante para que se resuelvan también de manera virtuosa la reforma previsional y tributaria. Cuando digo virtuosa, no digo exactamente como hubiéramos querido, porque no va a ser así. Pero de una manera que le permita al país tener una respuesta y no quedar de nuevo entrabado en una disputa.

P. ¿Se ha puesto en el escenario de que el Gobierno no pueda sacar adelante estas dos reformas?

R. Por supuesto. Pero cada vez que lo hemos hecho, nos hemos afanado en evitar ese escenario, porque realmente no lo queremos pues es muy negativo para el país. Ciertamente, uno podría construir desde ya un libreto para hacer cargar las culpas a otros, pero preferimos poner la energía en sacar adelante estas reformas.

P. ¿Y cómo se saca adelante algo así?

R. Eso es diálogo, mucha paciencia y flexibilidad, saber cuándo doblar, cuándo avanzar, cuándo retroceder. Es capacidad política. Las reformas y el diálogo no es solo flexibilidad técnica, sino capacidad política para escuchar, encontrar fórmulas, fuerzas, respaldos. No tengo certezas, pero veo posibilidades. Y veo que es cada vez más impresentable que no haya resultados y no saquemos las reformas. Eso lo ve todo el mundo y también lo ve la oposición. Todos sabemos que en ninguno de los casos va a ser la fórmula que hubiéramos querido, ni nosotros ni ellos.

P. ¿Cuál ha sido su momento más complejo en el cargo?

R. Las dos ocasiones en que hemos tenido muertes de carabineros. Esta vez fue el atentando en Cañete [el 27 de abril fue el homicidio de tres funcionarios] y el año pasado, cuando en el transcurso de casi un mes [23 días], tuvimos el asesinato de tres policías. Es complejo, porque son funcionarios nuestros que salen a la calle.

P. ¿Siente el mismo ímpetu que cuando asumió?

R. Sí. O uno está con la adrenalina a tope, o se cae cuesta abajo en la rodada. Es un cargo muy desafiante, que llena de sentido y te carga mucho de energía y determinación. Si no estás con esa disposición, no aguantas esta posición en la que hoy estoy. Pero también, la razón por la que siento esta energía es porque hemos ido avanzando, hay frutos y sigue habiendo muchos desafíos.

P. ¿Cuánto ha cambiado el Gobierno, y el presidente Boric?

R. Ha cambiado. Y todos los presidentes cambian mucho. El ejercicio del cargo en un país tan presidencialista como Chile es una carga de responsabilidad y de realidad que a cualquiera le golpea. Además, en el caso del presidente Boric le ha tocado cambiar mientras Chile cambia. Asumió en un país que vivía el entusiasmo del estallido.

P. Él mismo vivía ese entusiasmo.

R. El país entero estaba en eso. Su elección y la de los convencionales [del primer proceso constitucional de 2022] son parte de ese ciclo. Y en el camino Chile empezó a vivir la resaca de la pandemia y de los dos fracasos constitucionales. O sea, es un país que cambió mucho su estado de ánimo y sus prioriades. Y el presidente tuvo la sabiduría y la plasticidad de adaptarse a esas condiciones y tomarlas y hacerlas propias. No cualquiera hace eso en tiempos de tanta trinchera.

Chile, una fábula

P. ¿Cómo está la política chilena hoy?

R. Sinceramente, me parece que no aprovecha las oportunidades del momento que vivió el país. Y no termina de sacar el aprendizaje de los dos procesos constitucionales, que fueron un fracaso. Todavía estamos a tiempo.

P. ¿Cuál es ese aprendizaje?

R. Primero, mirar a la sociedad chilena sin las anteojeras de los intereses de cada sector, sino tal como es, con toda su complejidad y sus contradicciones. Y no pensar que se la puede domesticar con las ideas o los eslóganes. En segundo lugar, que las mayorías y las minorías son extremadamente transitorias. Y tercero, que esta sociedad quiere cambios, los exige muchas veces, pero no quiere aventuras ni proyectos de nicho.

P. ¿Cómo ve a la oposición? ¿a las derechas chilenas?

R. Hoy es una oposición que está muy conflictuada. Tiene una confrontación poco inteligible por la ciudadanía, porque hay una gran competencia electoral en juego, pero los distintos sectores, especialmente Chile Vamos [conglomerado de la derecha tradicional], no se han atrevido a transformarlo en una competencia de ideas. Pese el enorme costo que pagó Republicanos por su mala conducción del proceso constitucional, ellos han tendido a recuperar iniciativa. Chile Vamos tiende a estar en una postura muy restauradora, en que su propuesta fundamental está jugando a volver atrás en ciertas cosas. Y eso tiene pasos muy cortos como proyección.

P. ¿Volver atrás en qué?

R. Su oferta es deshacer la reforma de educación; deshacer la reforma electoral; volver a cómo estábamos hace unos años atrás. Veo una derecha, a Chile Vamos, indecisa y temerosa de apostar a los acuerdos y con una cierta pulsión a cobrar cuentas frecuentemente. Y cuando se compromete a acuerdos, que lo ha hecho en varias oportunidades, lo hace tímidamente y no termina de capitalizar esos acuerdos ni para sí ni para el sistema político. Es curioso eso, porque la ciudadanía pide tanto acuerdo, pero cuando se logran, se quieren esconder, ponerles otro nombre o disimularlos por el temor que tienen a Republicanos, con quienes no quieren disputar ideas, sino que hacer una disputa más mecánica de gimnasia electoral.

P. ¿A qué atribuye el comportamiento que describe de esta derecha?

R. Es bastante de manual. Cuando te sale una competencia por el extremo, tiendes a volcar la mirada hacia allá en lugar de mantener o ampliar la base de apoyo. Eso, está demostrado, es una mala estrategia. En segundo lugar, y es también de manual, es esta política corta, reactiva, del momento, de pasar la cuenta, insisto. Pero eso no le pasa solo a la derecha, se ve en todas partes. Uno esperaría de todos los actores, que con todo lo que hemos vivido, saquen más aprendizajes. Porque lo que nos ha pasado en Chile está lleno de lecciones, es como un cuento infantil. Yo creo que en el futuro, cuando enseñen historia y todo lo que pasó con los procesos constitucionales, y este periodo de alternancia en el poder, está lleno de moralejas y de fábulas.

R. ¿Cómo grafica esa fábula?

P. Cuando tú ganaste, la gente no está comprando todo. No tienes licencia para darte todos los gustos. Esa lección ha sido repetida una y otra vez. Pero no hay caso: el que gana cree que se puede ir con la pelota. Creo que este Gobierno es al que más radicalmente le pasó eso por todo lo que sucedió después de su elección, pero tuvo la plasticidad y la fortuna de que le ocurrió muy al principio. Entonces, ha tenido tiempo de reaccionar y de consolidar una trayectoria post rebote que al final va a ser la mayoría. El rebote fue el plebiscito de septiembre de 2022, seis meses en donde dijo ‘por donde pensábamos que íbamos a ir, no vamos a poder. Pensemos un plan B muy rápido’.

P. ¿Cómo ve a la alcaldesa Evelyn Matthei?

R. Estoy muy sorprendida con las acusaciones que hizo sobre la narco política, de las cuales después salió acusando que no se había tomado en serio [en el Ministerio del Interior] los datos que ella había dado [sobre integrantes del Tren de Aragua]. Han sido una seguidilla de declaraciones sin sustento, muy graves y muy livianas, que me sorprenden. No sé qué estrategia hay detrás de eso, pero me parece preocupante. Veo una tendencia a abusar del tema de seguridad de una manera que es muy dañina, pero dañina para la seguridad y la democracia. Espero que no persista en eso.

P. Evelyn Matthei es una experimentada política ¿cree que es solo un momento?

R. Yo creo que en general, cuando las personas apuestan a hacer un recorrido presidencial, se ponen más serias y no menos serias.

P. ¿Qué opinión tiene usted de ella?

R. Siempre he considerado a Evelyn Mattehi una persona seria, que tiene un carácter complejo, pero que es seria. Y eso es algo que siempre he valorado.

P. ¿Le ve posibilidades? Es la figura más valorada de su sector.

R. Con la experiencia que hemos tenido en las últimas elecciones, nadie puede hacer apuestas ¿Quién le hubiera dado alguna posibilidad a Gabriel Boric en la elección anterior? Le dábamos toda la posibilidad a personas que ni siquiera llegaron a la papeleta. De que tiene posibilidades [Evelyn Matthei ], ciertamente. Pero de que uno pueda apostar de que las va a tener, a un año y medio, nadie puede hacer esas apuestas.

P. En octubre son las elecciones muncipales, ¿serán un foto de la presidencial?

R. No es una foto en el sentido de que lo que sale en esa elección anticipa lo que va a ser después, sino que que te muestra lo que sale en ese momento. Pero a su vez, genera una realidad que es lo que se va a dar la segunda elección. Son muy importantes. Y claro que marcan mucho una elección futura, pero no la determina. No es el único factor que influye, porque también lo hacen las candidaturas y lo que pasa entremedio. En esta época, en un año en política pasa de todo, y este es distinto porque tenemos voto obligatorio.

P. ¿Eso cambia todo?

R. Antes sabíamos cómo se comportaba un electorado que teníamos ‘archiestudiado’ y conocido, que tenía una trayectoria. Pero esta elección municipal va a ser la primera regular con voto obligatorio. Entonces, es totalmente un laboratorio y no podemos fijar tendencia con una elección. Pero es muy signficativa porque nos marca la primera experiencia. Ahora, si eso va a comportarse igual como era antes con el voto voluntario, no lo sabemos. Este es un electorado que estamos comenzando a conocer.

El diálogo y los empresarios

P. El presidente de la CMPC dijo que era imposible hacer proyectos de inversión en Chile, y el ministro de Hacienda, Mario Marcel, le respondió en duros términos, recordándole que la firma protagonizó uno de los mayores casos de colusión ¿por qué tanta pelea?

R. Es sorprendente que se comente tanto la respuesta del ministro Marcel, porque lo sorprendente son las declaraciones de este empresario. La manera en que le respondió fue muy adecuada.

P. ¿Por qué tan tirantes las relaciones con los empresarios?

R. Yo no creo que sean tan tirantes. En Chile tenemos que perder el miedo al debate. El único temor que debemos que tener, es a hablar, a que no haya diálogo. Y en estos temas ha habido mucho diálogo, otra cosa es si no hay frutos de esos diálogos. Pero el mismo ministro Marcel y la ministra Jara [del Trabajo] se han sentado una y mil veces. Lo hacen todo el tiempo, buscando alternativas y escuchando. En Chile no hay una falta de diálogo, pero a veces salen públicamente debates, y no creo que haya que espantarse con eso. Pero lo que me soprende es que los diálogos se escondan y las polémicas se muestran.

P. ¿De ambas partes?

R. Nostros nunca hemos escondido los diálogos, pero al otro lado, como que lo niegan.

P. ¿Por qué?

R. Lo dije recién. Aquí hay un sector de la derecha, en el que está el mundo empresarial, que tiene temor a mostrar su disposición al diálogo y a mostrar acuerdo. Que tiene una pulsión por cobrar cuentas y que, cuando llega a acuerdo, lo hace tímidamente y no lo capitaliza ni para sí ni para el sistema del país.

El Partido Comunista y Venezuela

P. El Partido Comunista (PC), del oficialismo, respalda a Venezuela cuando el Gobierno, sobre todo después del crimen del disidente y asilado político en Santiago, Ronald Ojeda, ha enviado notas de protesta y cuestionado a sus instituciones ¿cómo se vive eso?

R. Claramente, hay una diferencia con la política del Gobierno. Pero es tan evidente, que nunca se ha puesto en cuestión. El Partido Comunista tiene una postura alejada de la que categóricamente tiene el Gobierno.

P. Pero hay diferencias de fondo con el PC cuando el presidente Boric ha dicho que en Venezuela las instituciones están deterioradas.

R. Es una diferencia importante, sin duda. Y es un problema, pero bueno, la vida está llena de problemas y hay que enfrentarlos, procesarlos. Hay muchas otras materias en que hemos logrado en conjunto cosas valiosas, entonces, uno administra las diferencias en una evaluación mayor y en objetivos más amplios. En este caso, por más que esa diferencia ha sido evidente, la política del Gobierno no ha vacilado en ningún momento. No ha estado en cuestión.

P. Hace pocos días usted dijo que sentía tristeza por los venezolanos, luego que Diosdado Cabello, ‘número dos del chavismo’ y diputado, dijera que Boric era un “bobo” y un “flojo” por señalar que las instituciones de esa país están deterioradas. ¿Es una opinión puntual o general?

R. En general uno siente tristeza por Venezuela, porque lo han pasado muy mal. Han enfrentado situaciones sociales dramáticas y millones han salido del país buscando otros lugares para vivir. Y bueno, como parte de esa tristeza, cuando yo veo una autoridad que se refiere de esa manera, con insultos y pachotadas, me da tristeza porque los venezolanos viven día a día con esa autoridad. Uno ve una declaración en el diario de vez en cuando que genera una polémica transitoria, pero los venezolanos tienen a esas autoridades tomando decisiones respecto de sus vidas todos los días y claro que es complejo. Uno se imagina cómo será el debate interno si la política internacional se habla en esos términos.

P.¿Realmente cree que Venezuela va a colaborar con la entrega de los dos sospechosos del crimen de Ronald Ojeda que huyeron de Chile, si además ese país no extradita a sus ciudadanos?

R. La falta de extradición no impide que colabore. Venezuela es parte de Interpol y si recibe una comunicación para buscar a prófugos, los tiene que buscar. Igual hay acuerdo de Palermo, que permite que una persona de nacionalidad venezolana detenida allá, sea juzgada en Chile si cumple la condena en Venezuela. Creo que hemos visto bastantes señales de que Venezuela no está comprometida en colaborar, pero es posible, y nosotros vamos a apostar a que se vea en condiciones de hacerlo aunque no tenga mucho interés. Nosotros somos un país respetado afuera y cuando reclamamos, se nos escucha. Y vamos a reclamar en las instancias que corresponden sin anuncios grandilocuentes. Lo vamos a hacer porque no nos parece que el comportamiento que ha habido sea correcto.

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