Luciano Canfora, el erudito que se enfrenta a Meloni: “El fascismo no se convirtió en dictadura desde el primer día. Hay motivos para alarmarse”

Luciano Canfora (Bari, 82 años) espera la entrevista en su despacho de la Universidad de Bari, departamento de Filología clásica, rodeado de libros, inclinado con una lupa sobre una enciclopedia alemana, leyendo la voz “Cornelia”, para una conferencia. Este prestigioso erudito del mundo clásico, también activo en la vida pública como militante y político comunista, se ha visto catapultado a la atención mediática porque el 7 de octubre tiene un juicio con la prime...

Luciano Canfora (Bari, 82 años) espera la entrevista en su despacho de la Universidad de Bari, departamento de Filología clásica, rodeado de libros, inclinado con una lupa sobre una enciclopedia alemana, leyendo la voz “Cornelia”, para una conferencia. Este prestigioso erudito del mundo clásico, también activo en la vida pública como militante y político comunista, se ha visto catapultado a la atención mediática porque el 7 de octubre tiene un juicio con la primera ministra, Giorgia Meloni. Se ha querellado contra él y pide 20.000 euros de resarcimiento por haberla llamado “neonazi en el ánimo” (nell’animo, algo así como de espíritu, de corazón, aunque en algunas informaciones se refiere que dijo “en el alma”, nell’anima). Además, acaba de publicar en España su último ensayo, El fascismo nunca ha estado muerto (Bauplan). Sobre todo, quiere hablar de política.

Pregunta. ¿Qué ha pasado con Meloni?

Respuesta. Yo también me lo pregunto. En abril de 2022 me invitaron a un acto sobre la guerra de Ucrania en un instituto. Dije que todos los partidos y Meloni, entonces único partido en la oposición, se habían vuelto a favor de la OTAN, y hablé del batallón Azov, con todos sus símbolos nazis. Y dije que a Giorgia Meloni, siendo neonazi en el ánimo, le gustan los nazis ucranios. Pasaron cinco minutos y ya estaba la polémica en las redes. Me quedé un poco atónito porque neonazi es una categoría política, como neoestalinista, neoliberal. Hay quien está contento de que le llamen así y otros no. Pero no es un insulto, es una valoración, acertada o no. Un año después me llegó la denuncia.

P. Esto fue antes de que Meloni llegara al poder, en octubre de 2022. Ahora ha gobernado dos años. ¿Todavía piensa que es neonazi en el ánimo, qué balance hace de estos dos años?

R. Desde el punto de vista de la libertad de acción de un gobernante europeo, los márgenes son del 10%. El 90% lo decide la OTAN en política exterior y militar, y la UE en política económica. Si a un gobernante le quitamos esto, solo le queda desahogarse sobre los migrantes. Y ella se desahoga con los inmigrantes. Lo que tiene de supremacismo blanco y xenofobia en su corazón se manifiesta en este margen residual. Por otro lado, si queremos ser precisos históricamente, es una persona que declaró, cuando se convirtió en primera ministra, que provenía del Movimiento Social Italiano (MSI). Que se llama así por la República Social de Mussolini, un Estado satélite del Tercer Reich. Meloni dice en su libro autobiográfico que ha tomado el relevo de Giorgio Almirante y Pino Rauti [fundadores del MSI]. Almirante era el secretario de la revista La difesa della razza (La defensa de la raza). Rauti era un nacionalsocialista declarado. Así que estamos hablando de algo obvio. Pero por supuesto, imagínate si un juez dice que el primer ministro está equivocado y el ciudadano equis tiene razón, nadie dirá eso. Es ridículo que un primer ministro entable un duelo desigual con un ciudadano común.

P. Su último libro se llama El fascismo nunca ha muerto. ¿En estos dos años de Meloni usted ve el fascismo? Es un partido democrático votado por los italianos y que se atiene a la ley.

R. Respondo con las palabras de Liliana Segre [superviviente del Holocausto, activista y senadora], que dijo algo muy acertado este verano: con el Gobierno actual, lo que antes a uno le avergonzaba, ser abiertamente fascista, se puede hacer sin problemas. El salto cualitativo es que tenemos manifestaciones abiertamente fascistas, sin que nadie les moleste, porque tenemos ese Gobierno. En Varese, en el aniversario del nacimiento del Führer, un movimiento neonazi lo ha conmemorado abiertamente, sin problemas.

P. Pero Meloni se desmarca y condena cada episodio de este tipo que sale a la luz. Este verano, tras la investigación de una periodista de Fanpage infiltrada en el movimiento juvenil de su formación, y que publicó conversaciones con insultos antisemitas y proclamas fascistas, dijo que no hay espacio en el partido para este “estúpido folclore”.

R. Ya, ya. Pero dijo que echaría a los dirigentes del movimiento juvenil y ahí siguen. Cuando en 2022 se cumplían 100 años de la marcha sobre Roma, hubo una concentración en la tumba del Duce, una cosa muy ruidosa, muy fascista. Un periodista le preguntó a Meloni qué pensaba y dijo: “Es algo muy distante de mí”. No quiere decir nada. Nunca se ha atrevido a condenar. No puede disgustar a esa parte de sus votantes.

P. Usted dice en el libro que el núcleo del fascismo es el supremacismo racista frente a una supuesta comunidad natural. ¿Ve esto hoy en el enfoque de la política de inmigración en Italia?

R. Sí. La definición de la nación como comunidad natural esta mujer la ha pronunciado oficialmente en un acto, lo encuentras en internet. Es la definición del programa fundamental del Partido Nacional Socialista. Las comunidades naturales son los que pertenecen al Volk, esa gente que cree ser genéticamente diferente de los demás. Los otros son elementos ajenos a la estirpe. Alguien que habla en esos términos tiene esa cultura. Todo esto no necesita grandes reflexiones teóricas, es un hecho escandaloso. Luego el poder judicial está siempre bajo ataque, en la prensa la censura es cada vez más pesada, se suceden las querellas. Son señales, luego puede ir mal, o puede ir bien. El fascismo no se convirtió en dictadura desde el primer día. Esperemos que se detengan a tiempo. Pero no podemos olvidar que un fascismo que juega utilizando la violencia en la medida de lo posible ya está en marcha. Hay motivos para alarmarse.

P. ¿Qué culpa tiene la izquierda de que la extrema derecha haya llegado al poder?

R. Siempre digo que el verdadero padre de Meloni se llama Enrico Letta [primer ministro entre 2013 y 2014]. En las elecciones, la coalición de derechas tuvo 12 millones de votos. Los demás, 14 millones de votos. Pero la derecha hizo una coalición, y Letta, al negarse a cualquier acuerdo con el Movimiento Cinco Estrellas llevó la izquierda a la ruina. Y ahora es una izquierda áfona, que no tiene voz.

P. ¿Qué efecto le hace ver que esta extrema derecha relee a Gramsci en el sentido de tratar de crear su propia hegemonía cultural?

R. El tema de la famosa hegemonía cultural es uno de los muchos aspectos de la escasa cultura de esta gente. En Italia nunca ha habido una hegemonía cultural de izquierdas, ha habido una presencia de cultura de izquierdas junto a una cultura católica mucho más fuerte. Era una cultura liberal que dominaba, por ejemplo, los concursos universitarios en las disciplinas cruciales. Estos de ahora no lo saben, hablan de hegemonía cultural y ¿qué hacen? Exposiciones de Tolkien.

P. ¿También hay un problema de clase dirigente de nivel? Usted dice en su libro que el fascismo fue capaz de atraer a grandes nombres.

R. En su momento el fascismo tuvo lo mejor de la élite cultural porque estaba profundamente ligado a la derecha liberal de [Giovanni] Giolitti y sus camaradas, que tenían la mayor parte de la cultura italiana. No es mérito del Duce cuando ganaron las únicas elecciones disputadas en 1924, era una lista liberal fascista. Llegados al poder, tenían una élite formidable de Marconi a Gentile, a Alfredo Rocco... Hoy estos no tienen a nadie.

P. Hablemos de su trabajo. Una vez citaba a Tocqueville, que hablando de los autores clásicos decía: “Tienen cualidades especiales que pueden servir para contrarrestar nuestros defectos”.

R. Muchas veces he reflexionado sobre estas palabras. Es un capítulo de La democracia en América con un título curioso: Por qué el estudio del griego y del latín beneficia a las democracias modernas. Tiene una teoría un poco extravagante. Dice que esos textos no tienen ninguna originalidad de contenido, pero tienen una gran perfección formal. Y como la democracia, según Tocqueville, es la igualdad hacia abajo, una cosa negativa, los clásicos, que son refinados en la forma, son un antídoto contra la banalidad inherente a la democracia. Luego también añade que los clásicos pueden impulsar un espíritu revolucionario subversivo. Así que mejor pocas escuelas clásicas y muchas técnicas. La parte positiva más bonita es cuando dice que en realidad la Atenas clásica no era una democracia, era una aristocracia un poco amplia.

P. Con muchos esclavos.

R. Con cientos de miles de esclavos, extranjeros que no tenían ciudadanía. Y por tanto, dice, nosotros cuando hablamos de democracias tenemos que pensar en América, una realidad totalmente diferente que él vio y quedó muy conmocionado: veo nuestro futuro, tantos hombres mediocres, todos iguales. Un tono casi dramático. Era un aristócrata. En un texto suyo decía: si me viera obligado a elegir entre democracia y libertad, rechazo la democracia porque contiene una serie de riesgos y estoy con la libertad.

P. Esto se oye hoy, está muy de actualidad.

R. Mucho, en el fondo en la cabeza de Berlusconi existía esta idea, la Casa de las Libertades quería decir esto: haz lo que quieras, ninguna limitación, poder judicial arrinconado, evasión fiscal, que gane el más fuerte. Este dilema es el verdadero gran problema de la política desde Pericles: si se debe dar un contenido a la democracia que sea un contenido de carácter social, de poder, de clases que normalmente no tienen poder, o si es solo el recuento de votos.

P. Citaba a Tocqueville, eso de que los autores clásicos eran peligrosos porque ayudaban a pensar. ¿Pueden seguir siendo hoy una buena vacuna para defender la democracia?

R. Sin duda, basta leerlos.

P. Sí, pero hay un retroceso de los estudios de humanidades.

R. Claro, fueron utilizados como el repertorio del conservadurismo, pero fue una elección. Se creaba una especie de repertorio de valores, patriotismo, respetabilidad, religiosidad. Pero en los textos que han llegado hasta nosotros hay de todo y su contrario. Hay ateísmo y religiosidad, espiritualismo, materialismo utópico y atomista, hay la democracia más radical y la tiranía. Así que si solo me interesa una parte, se convence al alumno de que eso que hay ahí es la quintaesencia. Pero, por ejemplo, hay un filósofo menor, Diógenes de Enoanda, una pequeña ciudad en la costa turca, que escribió epígrafes en los muros. Decía que la patria no existe, la patria es la tierra, que las fronteras son invenciones. Hablaba de la unidad del género humano. Este texto nunca llegó a las escuelas y el estudiante estaba convencido de que el poeta Tirteo que dice que es bello luchar en primera fila y morir por la patria es la antigüedad clásica.

R. ¿Qué autor recomendaría leer a un joven para que se interesara por el mundo clásico?

P. Una educación política absolutamente imprescindible es la obra de Tucídides, historiador del siglo V a. C. Y De Rerum Natura, el poema de Lucrecio sobre la naturaleza de las cosas. Grandioso, a Einstein también le gustaba. Por el esfuerzo de traducir la teoría atomista de la realidad a versos comprensibles y decir que la muerte no existe, porque cuando hay muerte nosotros no estamos, que los dioses no están y si están no les interesamos. O que hemos pisoteado la religión porque hemos descubierto cómo funciona la naturaleza física. Son libros de una importancia enorme. La ciencia moderna nació allí. Son textos incendiarios, que dan un vuelco a la vida de un joven. Si los lee, si le hacen leerlos.

P. ¿Sigue aprendiendo cosas nuevas, sigue estudiando?

R. No podría vivir sin hacerlo. El repertorio es grande. Y estos textos, cuando entran en el circuito, con buenas traducciones, también influyen en la vida actual. Por ejemplo, de una guerra local podemos pasar a un conflicto general. Ese es nuestro problema hoy y ese es el punto de partida de la historia de la guerra del Peloponeso. Comienza con guerras de guerrillas entre dos pequeñas potencias, luego una gran potencia mete la mano, y luego se desliza lentamente hacia un conflicto, casi un dominó que se hace ineludible. Esto también sirve hoy para parar a tiempo, si es posible.

P. ¿Ve películas o series sobre el mundo antiguo?

R. No son gran cosa, no he visto muchas, así que no quiero juzgar.

P. Me lo pregunto porque a lo mejor ve una película sobre Troya y está cada dos minutos corrigiendo cosas.

P. Bueno, hay cosas ridículas, pero hay algunas cosas bien hechas. Por ejemplo de esta, Troya (Wolfgang Petersen, 2004), vi un trozo en un hotel y me llamó la atención una cosa bien hecha: cómo hicieron los aqueos liderados por Agamenón para poner un pie en el territorio de Troya de la ciudad. Hicieron como en Normandía, asumir una pérdida de hombres muy fuerte, tremenda, luego crear una cabeza de puente y sobrevivir allí. Tucídides dice que se establecieron durante tanto tiempo porque tenían que comer, así que cazaban alrededor y luego tratan de sitiar esa ciudad. No podían haberlo hecho de otra manera.

P. No sé si ha visto el último Indiana Jones.

R. No.

P. Pues retrocede en el tiempo y conoce a Arquímedes. Si pudiera volver al pasado, ¿a quién le gustaría conocer?

P. [Ríe] Nunca he hecho este ejercicio mental. El personaje que más nos fascina e interroga es Sócrates, que dice de sí mismo que es el tábano, el que molesta, y es una figura fascinante por el placer de la dialéctica. Y sabemos poco de él, lo que nos han contado sus seguidores.

P. Sigue viniendo a la universidad. ¿No se cansa de trabajar?

R. No, Benedetto Croce decía: “Cuando estoy cansado cambio de trabajo”.