Anne Applebaum: “Hoy vivimos una guerra de ideas entre quienes respetan el imperio de la ley y quienes lo socavan”

Anne Applebaum es una formidable conocedora de la historia de Rusia, de Europa y de Occidente, del funcionamiento de las democracias y del creciente empoderamiento de las autocracias. Historiadora y periodista nacida en Washington en 1964, afincada durante muchos años en Polonia, ha escrito libros claves para entender el mundo como La hambruna roja, sobre el exterminio que practicó Stalin en la Ucrania de los años treinta, Gulag, ganador de un Pulitzer, o El ocaso de la democracia, todos en Debate. A un mes de la publicación en España de su nueva obra, ...

Anne Applebaum es una formidable conocedora de la historia de Rusia, de Europa y de Occidente, del funcionamiento de las democracias y del creciente empoderamiento de las autocracias. Historiadora y periodista nacida en Washington en 1964, afincada durante muchos años en Polonia, ha escrito libros claves para entender el mundo como La hambruna roja, sobre el exterminio que practicó Stalin en la Ucrania de los años treinta, Gulag, ganador de un Pulitzer, o El ocaso de la democracia, todos en Debate. A un mes de la publicación en España de su nueva obra, Autocracias S.A., Applebaum viaja a Barcelona, donde participará la próxima semana en World In Progress, un foro internacional organizado por PRISA. Antes, respondió a EL PAÍS desde Washington en esta entrevista por teléfono.

Pregunta. Viene a hablar de democracia erosionada. ¿Lo está?

Respuesta. Sí, la democracia ya se está erosionando. En numerosas democracias importantes hay movimientos autocráticos muy poderosos y articulados, con partidos y líderes que no son solo críticos de una forma normal, como puede ser cualquier oposición a un gobierno, sino críticos con el sistema político y partidarios de cambiarlo. Buscan cambiarlo de una forma que dañaría el tablero de juego, la competencia en igualdad de condiciones. En Estados Unidos hay ciertos círculos del Partido Republicano que persiguen lo que los politólogos llaman la “captura del Estado”, tomar instituciones y ponerlas al servicio de un partido político o movimiento concreto. Es un ejemplo claro de la tendencia antidemocrática que vivimos.

P. ¿Hay peligro de autocracia en EE UU?

R. No creo que EE UU se convierta en un Estado fascista. La imagen que tenemos hoy de las autocracias está anticuada, a menudo pensamos en Hitler o en la Rusia contemporánea. Pero la mayoría de las democracias que fallan lo hacen cuando quien ha ganado legítimamente elecciones empieza a desmantelar las instituciones: es lo que ha ocurrido en Venezuela, en Hungría, en Turquía… No puedo imaginar que nadie tome las instituciones en EE UU y su sistema federal como en un pequeño país como Hungría. Pero sí hay una parte del Partido Republicano que intenta hacerlo y eso crea caos.

P. Usted recuerda en su nuevo libro cómo, tras la caída del Muro, confiábamos en que la democracia fuera penetrando en las dictaduras gracias a las nuevas relaciones. Y ha ocurrido lo contrario: el iliberalismo es el que ha penetrado en las democracias.

R. Es un hecho. Al principio las ideas democráticas sí viajaron a esos países, hubo un periodo en que muchos demandaban la democracia en esos países. Pero los líderes detectaron el atractivo de la democracia, el poder de los movimientos democráticos, y empezaron a combatirlo. Para ello usaron tecnología, dinero y propaganda en sus países y también concluyeron que, para conservar el poder, debían minar la democracia en el resto del mundo. Ha habido muchas formas en la última década: desde la propaganda de Rusia en el mundo democrático a la penetración de los negocios chinos en África o Asia, mientras unos y otros dictadores se ayudan a mantenerse en el poder y hacerse la vida más cómoda. A la vez, hay un fuerte combate ideológico contra los derechos universales.

P. Putin intentó revivir el espíritu del Imperio ruso con su guerra en Ucrania. ¿Está más cerca de su objetivo?

R. Putin ha conseguido que Rusia, que tenía un camino hacia la prosperidad y la apertura, se vuelva más cerrada, más pobre, autocrática. Ha empeorado la vida de los rusos, su guerra en Ucrania ha causado la muerte de cientos de miles de ellos. No ha creado nada más estable y seguro, nada bueno para Rusia.

P. ¿Cómo se sale ahora de ahí?

R. Lo primero es reconocer y entender la situación. Demasiada gente en Europa y EE UU no quiere verlo ni cambiar la forma de hacer negocios y otros asuntos. Hay que cambiar la regulación que permite el lavado de dinero, el secreto, la ocultación del dinero de las autocracias dentro de nuestras economías, convertir el mundo online en algo comparable a la democracia. No es imposible, hay que regular ese mundo como hemos regulado otras industrias difíciles en el pasado. Y buscar coaliciones. La coalición para Ucrania es una demostración de lo que se puede hacer en otras áreas vitales para el mundo democrático. La ONU tal y como la conocemos ahora, la idea de un edificio en Nueva York o Ginebra lleno de burócratas, no es el modelo de una institución funcional en el siglo XXI. Debemos repensarlo. Y alcanzar coaliciones es el inicio del cambio.

P. ¿Por qué crece la ultraderecha?

R. Crecen la extrema derecha y también la extrema izquierda. Es el resultado de un plan muy cuidadosamente planeado, bien ejecutado y financiado. Es una campaña de Rusia —y no solo Rusia— de amplificar el lenguaje y la ideología extremistas dentro de cada país democrático. A veces con dinero, con acción política, con propaganda, pero es una realidad que hemos ignorado por completo. Lo segundo es que vivimos en un momento de cambios rápidos: social, demográfico, de información, de forma de vida, no solo económico. Para mucha gente que ha crecido en Polonia, en España… el mundo que conocieron ya no existe. Y tienen razón. El cambio es tan rápido que los recuerdos y valores con los que crecieron ya no están. Para mucha gente esa nostalgia y el deseo de volver atrás implica destruir el sistema y reemplazarlo por otra cosa. Esa es parte de la razón de ese crecimiento de la ultraderecha.

P. En lugares como el este de Alemania o Hungría, ¿hay una decepción con la democracia?

R. Es extraño. Puede haber decepción con la democracia, pero no por razones económicas. En cualquier lugar de Europa del Este están mejor que hace 40 años. En todas las clases sociales. También creo que las diferencias entre la gente del este de Europa o de Francia, Alemania occidental, Países Bajos o España no es muy grande. Con lo que están decepcionados o estresados es con la modernidad. No creo que Alemania del Este sea muy diferente del sur de Francia, que apoya a Le Pen… Las motivaciones o sentimientos no son diferentes. Tal vez Alemania del Este es más susceptible a la propaganda rusa, como Hungría, por proximidad, es posible. Pero no hay diferencias esenciales ya entre el este y el oeste de Europa.

P. Putin ha roto el orden internacional y Netanyahu también. Nos unimos ante la guerra de Ucrania para confrontar a Putin, pero no ante el conflicto en Oriente Próximo. ¿Podremos seguir dando lecciones de legalidad con este doble rasero?

R. El problema con Oriente Próximo es que son dos partes las que han roto el imperio de la ley. Tienes a Netanyahu, que ha superado lo que habría sido legítimo en su lucha contra Hamás, y al otro lado Hamás y Hezbolá, organizaciones terroristas que han cometido atrocidades durante décadas. Por ello no es un conflicto parecido. El significado del conflicto Rusia-Ucrania, además, es mucho mayor, desafía y afecta a los valores europeos, es una escala diferente de lo que ocurre en Oriente Próximo. En Oriente Próximo y el mundo hay muchas cosas rompiéndose a la vez ahí y no prestamos atención a todo lo que ocurre. Tampoco a guerras terribles como la de Sudán. Pero que no tengamos la habilidad de afectar a cada conflicto no significa que no debamos hacerlo en los conflictos en los que sí tenemos la posibilidad.

P. Dice que los autócratas tienen hoy una misión común: romper el imperio de la ley, el orden basado en el derecho. ¿Hay peligro de que triunfen?

R. Sí. Su idea es crear un mundo en el que puedan hacer lo que quieran. Ya tienen impunidad en su casa, viven sin controles ni contrapesos, nada que les impida hacer lo que quieran y lo que pretenden es disfrutar de eso en todo el mundo. Sin límites. Y están empezando lentamente a conseguirlo. Rusia comete regularmente asesinatos fuera de sus fronteras, también en España. Y esto no solía pasar. Antes podían sentirse seguros si estaban fuera de su país, ya no. También usan su influencia económica para conseguir sus fines. Empiezan a actuar como si no les fueran a pedir cuentas.

P. ¿Cree que las batallas hoy son ideológicas o de intereses? El filósofo Markus Gabriel, por ejemplo, me dijo recientemente que detrás de Trump o Musk no hay ideología, sino intereses.

R. Estoy de acuerdo en que Trump no tiene ideología, solo está interesado en sí mismo, su dinero, su poder, su ego, tal vez sus amigos, su familia… Pero hay gente con ideología: China, relacionada con el nacionalismo y la grandeza del país. Putin tiene ideología, la de una revancha nacionalista. Irán tiene ideología. Venezuela también. Lo que vemos ahora es a autócratas del mundo trabajar juntos a pesar de tener distintas ideologías. Vivimos una especie de guerra de ideas: un conflicto entre los Estados basados en el imperio de la ley, donde se respetan ciertos valores e instituciones, desde una justicia independiente o la libertad de expresión, y Estados que no creen en ellos y los socavan. Hay una diferencia, un desacuerdo.

P. Un hombre tan poderoso como Elon Musk se ha apuntado a las mentiras y fake news. ¿Estas ponen en peligro la democracia?

R. No es solo Elon Musk. Cierto que es un ejemplo extraordinariamente malo, hablamos de la creación de un sistema de información que destruye la confianza de la gente, que ya no sabe en quién confiar, pero es un problema más amplio que Musk. Él está deliberadamente intentando minar las instituciones y destruir la confianza de la gente. Está tomando un papel similar a la propaganda rusa. Pero sí, el fenómeno es dañino para la democracia porque en esta necesitas poder celebrar un debate público basado en hechos, en lo que va bien o mal: para construir una carretera, para la política exterior, la educación, el sistema sanitario... Por ello es otra razón del ocaso de las democracias.