Pedro Sánchez: “No ha llegado el momento de la sucesión. Cuando llegue, los militantes elegirán”

Nada en su carrera política ha seguido una línea recta. Ni la batalla por la secretaría general del PSOE, ni la llegada a La Moncloa, ni la coyuntura histórica que ha gestionado desde 2020, ni la lidia con una oposición que compite en agresividad y espacio electoral con la extrema derecha. El líder resistente, hermético, con un singular instinto político para la supervivencia, sin piedad para hacer y deshacer equipos, capaz de sostener a los socialistas cuando vieron crecer como nunca en esta democracia el espacio político a su izquierda: ese líder atravesó una línea de sombra hace unos días. ...

Nada en su carrera política ha seguido una línea recta. Ni la batalla por la secretaría general del PSOE, ni la llegada a La Moncloa, ni la coyuntura histórica que ha gestionado desde 2020, ni la lidia con una oposición que compite en agresividad y espacio electoral con la extrema derecha. El líder resistente, hermético, con un singular instinto político para la supervivencia, sin piedad para hacer y deshacer equipos, capaz de sostener a los socialistas cuando vieron crecer como nunca en esta democracia el espacio político a su izquierda: ese líder atravesó una línea de sombra hace unos días. Se dirigió por carta a los españoles anunciando que abría un periodo —cinco días de abril— para reflexionar si seguía o no al frente del Gobierno después de la apertura de unas diligencias judiciales a su mujer, Begoña Gómez, a las que la mayoría de los expertos jurídicos conceden poco recorrido, tras años de acoso personal y político por parte de las derechas españolas. Concluyó que debía seguir en el cargo y lo anunció en una comparecencia pública y en un par de entrevistas en las que acusaba desgaste físico. No compartió con su equipo ni la apertura de la reflexión ni la decisión final. Las interpretaciones siguen disparadas: ¿un hombre de nuestro tiempo que reclama una pausa para reencontrar el camino?, ¿una impostura para victimizarse ante las dificultades?, ¿una jugada para retomar la iniciativa en tiempo electoral? Con ánimo de salir de dudas acudimos a esta entrevista en Barcelona, donde Sánchez se ha incorporado a la campaña catalana que él mismo eclipsó hace una semana con ese movimiento aparentemente inexplicable.

Pregunta. ¿Se arrepiente de haber hecho pública su reflexión sobre si dimitir o no?

Respuesta. No. Creo que tenía que explicar cómo me sentía al conjunto de la ciudadanía ante lo que me pareció un atropello burdo y soez. Y, desde entonces, lo que he vivido son cinco días que jamás olvidaré, con un eterno agradecimiento en lo personal, pero también en lo político, porque al final ha habido mucha gente que se ha visto interpelada ante el deterioro de la democracia como consecuencia de una máquina de fango que está anegando nuestra conversación pública, nuestra discusión política. Con fango, no con propuestas y tampoco con ideas.

La máquina del fango nace de no reconocer al Gobierno de coalición progresista”

P. ¿Qué pasó ese 24 de abril? ¿Qué le pasó por la cabeza para tomar esa decisión?

R. Hay una acumulación de casos, de hechos. Hay también una rebelión por mi parte a convertir en cotidiano, en rutinario, lo que es la sinrazón. De 10 años a esta parte como líder del partido socialista, y estos últimos seis años como presidente del Gobierno de España, he sufrido, no por mí, sino por lo que yo represento, un acoso sistemático para intentar deshumanizarme. Lo denuncié en la campaña del 23 de julio. Evidentemente, no cumplió sus expectativas electorales esta máquina del fango. Y lo que sucedió posteriormente se resume bien en esa frase del señor Aznar cuando dijo aquello de “quien pueda hacer, que haga”. Hubo una gota que colmó el vaso, que fue precisamente la apertura de diligencias por un bulo a mi esposa, a mi mujer. Y eso me hizo tener que parar, reflexionar y tomar una decisión sobre qué dirección tomar.

P. ¿Quiere decir que se quebró emocionalmente?

R. Le puedo reconocer que para mí fue un momento muy difícil, probablemente de los momentos más difíciles de mi vida política. Es cierto también que, después de la carta, cuando la leyó mi esposa, ella fue la que me dijo que en absoluto se me ocurriera dimitir. En realidad, esta máquina del fango tiene un origen, y es el no reconocimiento de la legitimidad del Gobierno de coalición progresista. No lo hicieron cuando prosperó la moción de censura, ni en la victoria electoral del año 2019 y tampoco en la victoria electoral del año 2023 y la reedición del Gobierno de coalición progresista. Se puede decir: “Esto ha sucedido previamente”. Sin duda alguna, ha sucedido con Felipe González, con José Luis Rodríguez Zapatero, pero no con esta envergadura. No existían las herramientas que hoy sí se tienen de inteligencia artificial, de redes sociales, de tabloides digitales, que ponen en marcha bulos que luego escalan al debate político, porque tanto el Partido Popular como Vox se hacen eco de ellos, y luego inundan las tertulias de los medios de comunicación y acaban siendo judicializados por estas pseudoentidades ultraderechistas, se llamen Manos Limpias, Hazte Oír o cualquiera que sea su nombre.

Voy a defender siempre la honorabilidad de mi esposa”

P. Me interesan esos días. Cómo llenó las horas. Ha dicho que comió y durmió mal.

R. Bueno, tenía el estómago encogido. Exactamente no sabía qué decisión iba a tomar. Yo seguía los medios de comunicación, los mensajes, los manifiestos. Este es un debate contemporáneo que nos afecta a todas las democracias. Y yo, en esos días a los cuales usted hacía referencia, hice un ejercicio de autocrítica, porque es verdad que hemos tenido que hacer frente a muchas vicisitudes inéditas, una pandemia, dos guerras ahora mismo en el mundo, una en Ucrania y otra en Oriente Próximo, pero no he sido capaz de leer la envergadura y el desafío que representa esta máquina del fango para la convivencia en nuestro país.

A mi mujer, antes incluso, cuando era yo líder de la oposición y trabajaba en una empresa, estos pseudomedios digitales se apostaban en la puerta donde ella trabajaba y la perseguían hasta el restaurante donde comía. Llamaban a sus trabajadores. Ahora también en los posgrados que ella está dirigiendo, llaman a los estudiantes, a los profesores, llaman también a las empresas que están patrocinando la cátedra, para ver de qué manera pueden ir asfixiando, reduciendo el entorno, para que al final la obliguen, como algunos de los dirigentes de la derecha han dicho claramente, a que no haga nada. Yo creo que…

P. Eso no lo ha dicho Feijóo…

R. Bueno, lo que ha dicho Feijóo es que ha habido esposas de presidentes del Gobierno que han decidido no hacer nada para evitar cualquier tipo de suspicacias. Y yo me niego a eso. Me niego a que una mujer tenga que renunciar a su desarrollo profesional en beneficio del desarrollo profesional de su marido.

P. ¿Qué le hizo decidir quedarse al frente del Gobierno?

R. Las movilizaciones y el ser consciente de que tenemos una gran oportunidad para, desde España, poder aportar herramientas e instrumentos para acabar con estos bulos y la de­sinformación que está quebrando nuestra convivencia. Esa madrugada, la madrugada del sábado al domingo, no pegué ojo. Fue cuando lo decidí.

P. Usted se confiesa un hombre pudoroso con sus sentimientos. ¿Qué pensó al contemplar a miembros de su ejecutiva, a militantes, pedir en público que se quedara? ¿Sintió pudor por haber provocado ese acto populista de adhesión a su persona?

R. Yo creo que después de 10 años de servicio a mi país, primero desde la oposición y luego desde el Gobierno, y también de compromiso político, de deber ante lo que representan las siglas del partido socialista, creo que después de lo que sucedió ese miércoles, cuando se judicializó un bulo en torno a mi esposa, yo necesitaba parar, poder ver si la dirección que iba a tomar, que era la de continuar o no, era la más adecuada para mi familia y también para mi partido y para mi país. Ese mismo fin de semana, el sábado, varios medios de comunicación informaban sobre cómo la mal llamada policía patriótica, con el señor Rajoy al frente del Gobierno, ya en 2014, cuando fui elegido secretario general del partido socialista, empezó su labor de espionaje a mi entorno familiar para, y cito textualmente, “matarme políticamente”.

Y exigir al líder político una resistencia incondicional es poner el foco sobre la víctima y no sobre los agresores. Yo me niego a tener que ver a representantes políticos, periodistas o a personas referentes de la intelectualidad y la cultura en nuestro país, sentirse intimidados a la hora de salir a la calle, irse a tomar un café a una cafetería o comer en un restaurante porque saben que hay dos o tres que los van a insultar.

Es un fango que ha envenenado nuestra convivencia. Y lo ha hecho además de manera muy artificial, porque en nuestro país tenemos 21 millones de afiliados cotizando a la Seguridad Social, un crecimiento económico muy superior, en este contexto geopolítico tan difícil, a la media europea y estamos resolviendo problemas de fondo estructurales en nuestro país, como la crisis de convivencia que se vivió en Cataluña en el año 2017.

El Parlamento tendrá que encontrar una salida al bloqueo del CGPJ”

P. Hay dirigentes de su partido que comparten la reflexión que usted ha abierto y que empatizan con su abatimiento, pero que también nos reconocen a los periodistas en privado que se gestionó mal, que esa carta nunca debió publicarse. Presidente, ¿no tiene nadie alrededor que se atreva a decírselo a la cara?

R. Sin duda, mucha gente. Bueno, mi propia mujer, mi propia esposa…

P. Le hablo de su equipo de trabajo, en el Gobierno y en el partido. Del equipo que rodea al presidente, ¿nadie le dijo: “Presidente, esta carta va a crear problemas”?

R. Efectivamente, me lo dijeron después porque yo no informé a nadie. Yo necesitaba escribir una carta donde expresara a la ciudadanía, sin membrete de presidente del Gobierno, de secretario general del partido socialista, cómo me sentía.

P. ¿Por qué no acudió a las instituciones a expresarlo?

R. Porque necesitaba compartir de manera directa con los ciudadanos un sentimiento que yo tenía de frustración y de indignación. E insisto, por supuesto los colaboradores me dijeron que no se me ocurriera dimitir. Y, fíjese, inconscientemente también, al enviar esa carta, necesitaba saber si iba a tener personas que pudieran empatizar con una situación que a mí me excede, que me sobrepasa, que está minando y socavando la convivencia en nuestro país.

La regeneración democrática se pondrá en marcha tras el ciclo electoral”

P. El debate está claro, la toxicidad asfixia la democracia, pero el método… La crispación no ha bajado esta semana, incluso ha subido si eso es posible. ¿No cree que el método elegido para abrir el debate, Sánchez sí o Sánchez no, incrementa la polarización?

R. A mí no me atacan por llamarme Pedro Sánchez. Yo sé que hay gente a quien no le gusta que haya un impuesto a las energéticas o un impuesto a la banca, o que se suba el salario mínimo interprofesional, o que en lugar de hacer una contrarreforma donde se rebajan y se relajan los límites o los derechos laborales, se aumenten. Es algo que entra de lleno en lo que represento coyunturalmente como el presidente de un Gobierno progresista en una Europa cada vez más girada a la ultraderecha como consecuencia de los pactos del Partido Popular a nivel europeo con la ultraderecha y también en otras democracias del mundo. Y dije en la carta que esta campaña va a ir en aumento.

P. ¿Y cómo piensa enfrentarlo? Si para defenderse, un derecho que le asiste, pasa al ataque existe el riesgo de ahondar esa grieta que se está abriendo entre españoles. ¿Qué va a hacer para ser coherente con esa política limpia que reclama?

R. Abrir la reflexión, porque yo estoy convencido de que hay muchos votantes conservadores que a mí no me van a votar en la vida porque no comparten mi proyecto político, pero estoy convencido de que la mayor parte de ellos no comparten esta situación.

Los socialistas españoles no apoyarán un acuerdo con la ultraderecha”

P. Pero es muy fácil deslizarse por la pendiente de la hipérbole. Ustedes mismos hicieron comentarios sobre una información que no era cierta que afectaba a la esposa del señor Feijóo.

R. Me parece un caso muy interesante este que usted señala, porque hubo efectivamente un medio de comunicación, y subrayo “medio de comunicación”, que publicó esa información [decía que Feijóo había concedido una subvención de 114.000 euros a Sargadelos cuando él era presidente de la Xunta y su esposa trabajaba para esa empresa]. Y luego rectificó. ¿Qué es lo que sucedió en el caso de mi esposa? En el caso de mi esposa lo han llevado a los tribunales sabiendo que son informaciones falsas o han abierto una comisión de investigación en el Senado.

P. Ya que habla de su esposa, usted entiende que todo lo que rodea al presidente del Gobierno está sometido a escrutinio público y también las actividades profesionales de la esposa del presidente. EL PAÍS hizo una investigación exhaustiva sobre esas actividades con juristas y otros expertos que concluyeron que no veían tráfico de influencias, ni veían conflicto de intereses, pero sí un problema de imagen en el hecho de que la mujer del presidente del Gobierno apoyara a una empresa que aspira a adjudicaciones públicas. ¿Ve este problema de imagen? ¿Cree que fue un error que su esposa firmara esa carta de apoyo?

R. Yo no lo veo así. En el caso de mi esposa, ella trabaja para una institución educativa que es la Universidad Complutense. No fue una carta de recomendación, fue una declaración de interés. Una declaración de interés, por cierto, junto con otras 32 declaraciones de intereses de empresas, de instituciones, corporaciones digitales o incluso instituciones públicas como el Ayuntamiento de Madrid. Incluso la propia empresa pública, en este caso Red.es, dejó claro que los acuerdos se iban a hacer con 18 empresas digitales y que, por tanto, esas declaraciones de interés no iban a tener ninguna trascendencia, ninguna incidencia en lo que es la adjudicación. Esto lo aclaró a estos pseudomedios digitales la empresa pública Red.es. Y nos encontramos con la judicialización de un pseudosindicato que precisamente lo que dice es que probablemente mucha de la información que ha presentado ante el juez es falsa. Un tabloide digital decía que yo había escondido una subvención pública a mi mujer durante la pandemia. Y resulta que era otra persona que coincide en nombre y apellido y que tiene un restaurante en Cantabria. ¿Ha escuchado usted al Partido Popular pedir perdón? ¿Ha escuchado a este tabloide digital que publicó esa noticia falsa rectificar?

P. Volviendo a la pregunta que le hacía sobre su esposa. Si ella le hubiera dicho: “Voy a firmar una carta de apoyo a una empresa que opta a un concurso, que adjudica”...

R. No adjudica, no es una carta de apoyo, es un contenido proforma que se envía a distintas instituciones y es una declaración de interés…

P. ¿Si su esposa le hubiera dicho, “Voy a firmar una declaración de interés para una empresa que aspira a una adjudicación pública”, usted le hubiera dicho “Adelante?” Aunque no fuera determinante…

R. A ver, que no incidió. Es una declaración de interés, como han firmado otras muchas instituciones, el Ayuntamiento de Madrid, por ejemplo, o también empresas. Yo voy a defender siempre la honorabilidad, en este caso de mi esposa, que lo que ha hecho ha sido, desde que yo soy presidente del Gobierno, por desgracia para ella, tener que renunciar a buena parte de su actividad profesional. Mi mujer tuvo que dejar su empresa, en la que llevaba trabajando más de dos décadas, para no tener que verse enfrentada a situaciones, efectivamente, como las que la derecha y la ultraderecha le están criticando y me están criticando. Por tanto, lo que voy a defender es que mi esposa, por supuesto, tiene todo el derecho, dentro de la legalidad, como ha hecho siempre, de poder desarrollar su profesión, su carrera profesional.

P. ¿Y cree que hay que regular la figura de la pareja del presidente o la presidenta, regularla de alguna manera en España para evitar situaciones conflictivas?

R. Es curioso porque cuando se habla de los familiares, de las parejas de otros dirigentes, siempre conservadores, poco menos que se dice que es lógico que sean fichados por grandes empresas porque son extraordinarios profesionales. En cambio, aquellos que, bueno, tienen la mala suerte, permítame el sarcasmo, de compartir su vida con políticos progresistas, poco menos que todo es como consecuencia de enchufes y no de su valía profesional.

El Poder Judicial

P. ¿Se va a atrever, presidente, a reformar la ley para que pueda salir adelante una renovación del Consejo General del Poder Judicial por mayoría absoluta en segunda votación, si en la primera no ha salido por mayoría reforzada?

R. Varias consideraciones. La primera, yo creo en el poder judicial, creo en la separación de poderes. Dos, nosotros llevamos cinco años en los que yo he alcanzado ya dos preacuerdos con el Partido Popular, uno con el señor Casado y otro con el señor Feijóo, y que unilateralmente fueron rotos por el Partido Popular en relación con la renovación del Consejo General del Poder Judicial. Tres, aceptamos la mediación de la Comisión Europea para desbloquear una situación que está llevando a un punto, yo creo que de extraordinaria debilidad, a un poder tan fundamental como es el poder judicial. Y lo que estamos viendo de nuevo son excusas para no llegar a esa renovación. No es el Gobierno quien va a tener que ofrecer una solución, debe ser el Parlamento, porque es en el Parlamento donde se decide y se nombran a los integrantes del Consejo General del Poder Judicial.

P. Llevan cinco años sin hacerlo, esperando el acuerdo de los partidos, como bien sabe.

R. Bueno, más que el acuerdo de los partidos, el desbloqueo de un partido.

P. ¿Pero va a impulsar esa reforma?

R. El Parlamento, ante una situación absolutamente inédita en democracia, evidentemente tendrá que tomar la decisión de encontrar una salida. Estoy convencido de que la mayor parte de los jueces ve inadmisible esta situación de bloqueo y de secuestro en el que tiene el Partido Popular sumido al poder judicial, porque está afectando a la reputación de la justicia en nuestro país. Y probablemente mi error haya sido pensar que, efectivamente, iba a poder lograr un acuerdo con el Partido Popular.

P. Se va hacer esa reforma…

R. Tiene que hacerse.

Mi reflexión no responde a un tema de salud mental sino de salud democrática”

P. Ha dicho que existe el lawfare y ha hecho autocrítica por no tener en cuenta que otros lo sufrieron antes que usted, pero ¿cómo se combate?

R. Yo creo que lo más importante de todo es que esta renovación del Consejo General del Poder Judicial se abra paso. Ni se puede politizar la justicia ni se puede judicializar la política. E insisto, creo en la independencia del poder judicial, creo en la justicia.

P. Sobre la desinformación, ¿cuál es el plan? Porque este es un problema global. Las soluciones nacionales, como la ley que aprobó Francia, no han dado resultado.

R. Este es un debate central y necesitamos hacerlo con todos. Afortunadamente, en nuestro país tenemos think tanks, periodistas, intelectuales, organizaciones de la sociedad civil articulada, que han reflexionado mucho y han propuesto medidas que pueden contribuir a fortalecer la democracia. Y Europa, desde el año 2020, ha ido desplegando un plan de acción en defensa de la democracia que todos los Estados miembros estamos obligados a implementar en nuestros países. También debemos implementar la ley europea de libertad de medios de comunicación, que habla de transparencia, de que todos los medios de comunicación, también los pseudomedios, clarifiquen su propiedad, quiénes son los accionistas; habla de cómo proteger a los periodistas, en definitiva, Europa nos está dando las palancas para que podamos profundizar en la defensa de nuestra democracia. El Departamento de Seguridad Nacional, que depende del Gobierno de España, planteó un foro nacional contra la desinformación, y ahí salieron otras propuestas, como colegiar al periodismo para evitar el intrusismo. Hasta ahora se ha pensado que la desinformación nos venía de fuera, por ejemplo, del régimen de Putin. El problema, y este es el desafío, es que tenemos esos actores dentro de nuestro país como caballos de Troya contra nuestra propia democracia. Y eso es algo que tenemos que dar a conocer a la ciudadanía.

P. El mundo ha cambiado, enfrentamos desafíos nuevos. Pero los periodistas desconfiamos profundamente de las regulaciones de la prensa, porque se han usado históricamente para coartar o amenazar la libertad de expresión. ¿Ustedes van a ir más allá de lo que va esta ley europea de prensa?

R. En absoluto.

P. ¿Una política limpia incluye vigilar el funcionamiento de instituciones públicas como el CIS, que publicó el lunes una encuesta sobre su reflexión con preguntas vergonzosas? ¿Usted va a revisar su política de nombramientos en las empresas públicas?

R. José Félix Tezanos le podrá gustar más o menos, pero es un catedrático de Sociología.

P. No cuestionamos ni las trayectorias ni las personas, sino los hechos que salen de un instituto público.

R. Insisto, usted podrá estar o no de acuerdo con las estimaciones que hace el CIS en esta cuestión o en otras, pero lo que no me puede negar es que publica sus datos brutos. Yo puedo estar en contra o no estar de acuerdo en la estimación que haga, por ejemplo, el Grupo Prisa al ver sus encuestas, o el CIS, pero reconozco el ejercicio de transparencia al publicar sus datos internos. Cada semana se ofrecen pseudoestudios demoscópicos, donde uno no sabe exactamente ni qué campo tienen ni cuáles son los datos brutos a partir de los cuales hacen esas estimaciones.

P. ¿Una agenda de regeneración como la que usted pone sobre la mesa en este comienzo de legislatura no justificaría que se sometiera a una cuestión de confianza en el Congreso?

R. Es que no tengo un problema con el Parlamento. Es el Parlamento el que, junto con el Gobierno y otros muchos ámbitos de la sociedad española, sufren el acoso y la difamación de esta máquina del fango.

El partido socialista

P. Su reflexión de cinco días ha provocado vértigo en los dirigentes socialistas ante la posibilidad de que usted se fuera. ¿Ha abierto irremediablemente la cuestión sucesoria?

R. No ha llegado ese momento. Más allá de lo que se diga o lo que se especule, el hecho cierto es que el partido socialista es el partido de su militancia. Y cuando llegue ese debate, quien decidirá no seré yo. Serán los propios militantes quienes decidan quién va a ser la persona que continúe la trayectoria que previamente Felipe, José Luis y yo mismo hemos liderado en el partido socialista.

P. ¿Pero durante los días en que reflexionaba su dimisión, en quién pensaba para dejar al frente del partido y el Gobierno?

R. Yo estaba pensando en una situación difícil desde el punto de vista personal y político, sobre mí, sobre qué hacer.

P. Esos cinco días también han evidenciado el hiperliderazgo que ejerce usted sobre su partido. ¿Va a revitaminar el PSOE, va a darle más vida orgánica, va a dejar brillar otras figuras para que un partido que ha cumplido esta semana 145 años no dependa solo de la voluntad de un hombre?

R. Bueno, no depende solo de mi voluntad. El proyecto político del partido socialista trasciende a una persona y a las personas. Yo creo que la situación que se está viviendo, los ataques, las injurias y las difamaciones que se están vertiendo sobre mí desde hace 10 años son de tal envergadura, yo soy para la derecha el enemigo público número uno de todos los males que tiene España… Eso genera una corriente de empatía y de solidaridad que trasciende las siglas del partido socialista. Pero eso es algo que yo no he buscado.

P. Quiere decir que la leyenda de Pedro Sánchez la han construido sus adversarios.

R. Yo no tengo ninguna duda.

P. Sobre Cataluña. Decía Soledad Gallego-Díaz, que estuvo unos días en esta comunidad para hacer un retrato de cómo enfrentaba las elecciones, que Cataluña necesita un empujón para cambiar el estado de ánimo.

R. Yo siempre creo que son dos los elementos que necesita Cataluña y que resumen ese tiempo nuevo que estoy convencido va a abrir Salvador Illa como presidente de la Generalitat a partir del 12 de mayo. Uno es el avance frente a la parálisis. Lleva mucho tiempo Cataluña varada, perdida en un laberinto de cuestiones que, probablemente para alguien nacionalista en Cataluña, son legítimas, pero que no pueden detraer tanta energía para otras cuestiones también muy trascendentales del progreso de una sociedad como la catalana. Educación, sanidad, sequía, despliegue de las renovables, acceso a la vivienda. Avanzar frente a la parálisis en la que durante estos últimos 10 años Esquerra Republicana y Junts per Catalunya o Junts per Catalunya y Esquerra Republicana han sumido a Cataluña.

Y dos, la cuestión de la convivencia me parece central frente a la confrontación que, por desgracia, se ha vivido de manera muy muy intensa, no solamente en el debate político, sino también en las propias familias y hogares catalanes. Los políticos, ante su incapacidad para poder pactar, le han pasado la pelota a los ciudadanos de Cataluña. Y me parece que el planteamiento que hace Salvador Illa de no vetar a nadie, salvo a los intolerantes, es lo inteligente y es lo necesario.

P. ¿Haría presidente a Puigdemont si dieran los números?

R. Nosotros salimos a ganar y lo que queremos es que Salvador Illa sea el presidente de la Generalitat de Cataluña. El señor Illa dice que, si gana las elecciones, como parece que todo indica, se presentará a la investidura y verá qué partidos políticos le apoyan o no le apoyan.

P. La ONU le ha pedido a usted que tome medidas después de que tres comunidades gobernadas por el PP y por Vox —Comunidad Valenciana, Aragón y Castilla y León— hayan derogado la Ley de Memoria Democrática. Dice la ONU que esa derogación y la ley que la sustituye vulnera los derechos de las víctimas del franquismo, obvia la dictadura y alienta el revisionismo histórico. ¿Qué va a hacer, aparte de recurrir al Constitucional?

R. Que Naciones Unidas haya reprochado estas leyes de antimemoria mal llamadas de concordia me parece un hito fundamental que da la razón al Gobierno de España, porque fuimos nosotros quienes solicitamos estos informes y estos posicionamientos por parte de, en este caso, Naciones Unidas.

El retroceso de estos gobiernos de coalición reaccionarios que estamos viendo en distintas comunidades autónomas no es algo abstracto, es real, está sucediendo. En el ámbito de la cultura, en el ámbito de la convivencia, y en el ámbito de la memoria, retorciendo el significado de una palabra central en un sistema democrático como la concordia.

Naciones Unidas señala, como es lógico, al Gobierno de España como responsable de que se respeten los derechos humanos, la memoria, la dignidad de las víctimas. Me gustaría que una vez visto lo dicho por Naciones Unidas, el Partido Popular derogara estas mal llamadas leyes de la concordia en los parlamentos autonómicos. Pero si no lo hace, lo haremos nosotros por las vías que nos marca el Estado de derecho.

P. En junio, elecciones europeas. Su amiga, la conservadora alemana Ursula von der Leyen, hacía esta semana una extraña distinción entre ultras, y se muestra dispuesta a pactar con el grupo que aloja a Vox, pero no con el grupo que aloja a Alternativa por Alemania. Si eso se produce, ¿perderá su apoyo?

R. Desde luego, Ursula, con la que yo tengo una extraordinaria relación y reconozco como una mujer que ha hecho mucho por Europa durante su mandato, no va a contar con el apoyo de la delegación socialista española si plantea un acuerdo con la ultraderecha europea.

P. Decía Gabriel Rufián en una entrevista en EL PAÍS tras incorporarse de su baja por paternidad que los progresistas tienen que asumir que están en tiempo de descuento. ¿Usted comparte este diagnóstico?

R. No, por eso me quedo. Por eso creo que es importante que todos pongamos fin a este deterioro de la democracia y dignifiquemos la política como herramienta de transformación.

P. Venía a esta entrevista buscando la respuesta a las preguntas que muchos se han hecho estos días sobre su paréntesis para reflexionar. ¿Es un hombre de su tiempo que pide una pausa para reencontrar el camino? ¿Un impostor? ¿O un jugador? Me va a responder que es un hombre de su tiempo…

R. No, pero se han abierto debates interesantes. Se ha hablado también de la salud mental en los liderazgos en estos tiempos tóxicos. El tema de la salud mental es muy importante. Sobre todo después de la pandemia, se ha situado en el centro de las preocupaciones de nuestras familias. Y yo respeto mucho a las personas que padecen una enfermedad mental. Tengo que decirle que no es mi caso. Mi caso es un tema de salud democrática.

Creo que toda esta reflexión tendremos que abrirla desde el punto de vista del diseño y también de la implementación de las políticas después de estos dos procesos electorales, del proceso electoral en Cataluña y del proceso electoral en Europa, para de verdad racionalizarlo, porque es algo que está afectando a nuestra convivencia. Tiene mucha profundidad como para que lo mezclemos en dos procesos electorales donde los partidos políticos, como es legítimo, compiten por obtener el mayor número de escaños y de votos.