LAS NEGOCIACIONES DE LA MONCLOA

Las cintas de la discordia social

Contenido de una de las discusiones de Felipe González con Nicolás Redondo y Antonio Gutiérrez

Madrid - 11 feb 1989 - 00:00CET

EL PAÍS, En la reunión del 11 de enero en el palacio de la Moncloa, Felipe González estuvo acompañado por los ministros Carlos Solchaga, Manuel Chaves y Joaquín Almunia, mientras que los secretarios generales de UGT y de CC OO, Nicolás Redondo y Antonio Gutiérrez, respectivamente, acudieron con los principales dirigentes de sus formaciones. Esta entrevista -la segunda que los líderes sindicales mantenían con el presidente tras la huelga general del 14 de diciembre- terminó con un rotundo fracaso, constatado por ambas partes. González declaró, finalizada la entrevista, que "la concertación soci...

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A continuación, se resume la conversación a partir de la versión facilitada ayer por la Oficina del Portavoz del Gobierno:

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El Gobierno sólo concederá los 369.000 millones ofrecidos si los sindicatos garantizan la paz social

El Gobierno, obligado a publicar las cintas

Felipe González. ( ... ) Yo creo que habría que centrar esta reunión en estos cuatro puntos, y estoy de acuerdo con ( ... ) que habría que hacer el proceso de negociación rápido, de manera que no se diera la imagen de que se dilata en el tiempo. Yo creo que el mes de enero me parece que es más que suficiente para intentar un acuerdo ( ... ).

Nicolás Redondo. Yo creo que, por parte de la UGT y CC OO, cuanto antes se termine, efectivamente, la negociación, si es que hay alguna posibilidad, pues mucho mejor.( ... ).

Antonio Gutiérrez. Sí, nosotros estamos de acuerdo en centrarnos por lo menos en estos cuatro puntos, en que esta negociación, entendiendo que es el primer conjunto reivindicativo que se deriva del 14 de diciembre, pues que podamos abordarlo lo antes posible a lo largo de este mes ( ... ).

F. G. Muy bien. Entonces estamos de acuerdo en concretar la negociación a los cuatro puntos. Si se llega a acuerdos a lo largo de estos días en los cuatro puntos, pues mejor; eso solucionaría una parte del problema que es el paquete inicial de negociación, y si se llega a acuerdo en una parte de los puntos y en otros no, se consideran esos puntos consolidados.

N. R. Quizá sería bueno empezar por los pensionistas. Es el tema de la cobertura de desempleo del 48%. El primer punto podría ser ése.

F. G. ( ... ) Podíamos empezar por una exposición que nos permitiera concretar cómo lo ven los sindicatos la cobertura, qué estimación de costes y a qué personas puede afectar.

N. R. ¿No sería mejor, presidente, que hiciera la exposición el Gobierno, puesto que nos ha convocado él y que tiene los estudios?

F. G. No, si el Gobierno tiene, naturalmente, estudios, pero que son estudios que parten de hipótesis totalmente diferentes de...

N. R. Sería bueno conocer el criterio del Gobierno, ¿no?, y luego consideraremos qué criterios son.

F. G. No. El orden, lógicamente, puede ser absolutamente indiferente., ¿no?, pero me parece que lo razonable para empezar la negociación es que los sindicatos concreten cuál es su reivindicación, para poder saber qué cuantía estiman, porque, ya saben que muchas veces estamos oyendo decir que si. es asumible o no asumible una reivindicación, pero como nunca... se están barajando cantidades y el carácter asumible o no, en términos económicos; en términos políticos es otra cosa, en términos económicos dependerá siempre de la cuantía de la reivindicación. ( ... )

A. G. Pues vamos a ver. La estimación, probablemente, habrá que hacerla en su momento. Nosotros tenemos la estimación de nuestras reivindicaciones, el Gobierno tiene las suyas, probablemente; pero posiblemente estemos con estimaciones acerca de reivindicaciones y puntos que parten de criterios básicos distintos, que yo creo que es previo a la estimación, o a la cuantificación de las reivindicaciones; sería conveniente ver cuáles son esos criterios básicos en cada rectificación. ( ... ) Es decir, que antes de entrar en la cuantificación concreta de cada una de las reivindicaciones hay que precisar sobre qué reivindicaciones vamos a cuantificar.

F. G. Sin duda. Por eso, elegido el punto uno como cobertura de desempleo, eso es lo que intento. Es una precisión, yo he hecho una por parte del Gobierno ya en mi primera exposición, porque uno no va a negociar sobre porcentajes de cobertura, sino sobre colectivos en situación de necesidad. Y el esfuerzo del Gobierno tendrá un límite presupuestario. ( ... )

N. R. ( ... ) Lo que ocurre es que aquí tenemos un tema que es bastante complejo. Porque aquí no se trataría tanto de una negociación como de un cumplimiento, efectivamente, del Acuerdo Económico y Social que firmaste tú, firmé yo y firmó José María Cuevas. Entonces, claro, hay un tema que es muy delicado para nosotros: es que renunciamos voluntariamente nosotros a ese compromiso, a ese cumplimiento. ( ... ). Es muy difícil, en ese sentido, renunciar de manera voluntaria, aquí y ahora, a que se cumpla un acuerdo ( ... ). Hemos estado siempre avanzando... Pues no sé lo que nos pasa ahora: sin conocer muy bien cuál es el criterio del Gobierno y se puede pensar que estamos poniendo trabas a la negociación de un posible acuerdo. Pero sí, en definitiva, nos parece que algo debiéramos oír por el Gobierno. ( ... )

A. G. ( ... ) Nosotros no sabemos cuáles son los criterios básicos de partida del Gobierno con los que trabaja ante cada una de las reivindicaciones. ( ... )

F. G. ( ... ) Esto es un poco la pescadilla que se muerde la cola. Es una constancia que, para mí, no existe. Yo tengo el mismo sentimiento. Las precisiones no son suficientes. Nosotros sí hemos precisado nuestras precisiones; yo, incluso lo he hecho públicamente en el Parlamento. Entonces, yo creo que eso no nos conduce a nada. ( ... ) Yo creo que lo razonable es que tengamos una clara conciencia, por hablar en términos generales, de que la Seguridad Social no se financia, y como no se financia, quiere decir que lo que está financiando a la Seguridad Social en su conjunto, básicamente, es la aportación del Estado. ( ... ) Cuánto más tiene que aportar el ciudadano, vía impuestos, es, quizá, el problema fundamental, porque cualquier cantidad que se derive de estas negociaciones, cualquier peseta que se saque de estas negociaciones tenemos que tener la clara conciencia de que no sale de los presupuestos de la Seguridad Social, sale de los Presupuestos Generales del Estado ( ... ) Yo he dicho en reiteradas ocasiones que no vamos a discutir sobre porcentaje de cobertura. ( ... ) Hay un incumplimiento por parte del Gobierno de ese compromiso, por no haber tenido en cuenta la evolución de la población activa. ( ... ) La cobertura para 60.000 personas más ( ... ) se supone que es una cobertura con una media de financiación de un millón de pesetas por persona aproximadamente, lo cual significaría 63.000 millones de pesetas (...).

A. G. No es un millón... que no es un millón. ( ... ) 840.652 pesetas. Ésa es la media...

F. G. ( ... ) Pude ser 840, un millón, lo que sea ( ... ).

Poco después, Antón Saracíbar, secretario de organización de UGT, recuerda al presidente: "Los sindicatos tenemos la obligación de defender un compromiso que firmamos con el Gobierno y con los empresarios. Eso es lo que justifica el 48%". A ello replica Felipe González : "Lo discuto". El diálogo prosigue así:

Antón Saracíbar: Eso tiene que quedar suficientemente claro, ( ... ) porque es que si no, nos podemos equivocar. Los sindicatos se hacen fuertes por ese compromiso y los sindicatos tienen problemas tremendos para renunciar a ese 48%. Si los miembros del Gobierno, si el prsidente del Gobierno se sitúa en la mesa, tiene que ser consciente de que los sindicatos no pueden ni deben renunciar el 48%. Dicho esto hay que añadir lo siguiente: nosotros somos conscientes de que hablar de porcentajes, en cuanto a cobertura, es difícil, porque en muchas ocasiones no sabemos de qué estamos hablando, porque eso lógicamente depende de un numerador y de un denominador y, lógicamente, eso tiene unas variables tremendas ( ... ). ¿El Gobierno está dispuesto a discutir colectivos, siempre y cuando esos colectivos supongan el 48% ( ... )?

F. G. No. (...)

A. S. Entonces, no vamos a poder negociar nunca. Nos podemos volver locos

F. G. Estoy hablando en nombre del Gobierno. ¿El Gobierno está dispuesto a discutir colectivos hasta llegar al 48%? Digo: no, ése no es el punto de partida de la negociación del Gobierno. Está dispuesto a discutir colectivos en situación de necesidad a los que hay que ayudar con una cobertura de desempleo asistencial. ( ... ) Hasta donde puede llegar, desde el punto de vista de las cantidades presupuestarias que es capaz de poner el Gobierno a disposición de ese objetivo. ( ... ). Cuánto sea la resultante, en términos porcentuales, no lo sabemos. Cuando se llegue a un acuerdo, se podrá hacer una estimación de cuántos trabajadores afectados hay. Y, sobre el porcentaje de parados que hay, resultará lo que sea. Será el 37%, el 57%, el 27% o el 3%; no sé cuánto.

A. S. O el 50%.

F. G. No lo sé. No sé cuánto va a ser.

A. S. Pero ¿es posible trabajar con la hipótesis del 50%?

F. G. No, no; yo creo que no hay posibilidad...

A. S. Es que, si no, no es posible avanzar.

Más adelante, Antonio Gutiérrez pregunta al presidente si no entiende el Gobierno "que desde

Las cintas de la discordia social

julio a aquí han pasado muchas cosas, y vale la pena hacer un esfuerzo suplementario de lo que planteaba en julio". "No es que los sindicatos no queramos seguir hablando si el Gobierno no se compromete a cumplir ese compromiso, ya viejo; es que al parecer es el Gobierno quien no quiere avanzar su posición respecto al mes de julio".F. G. ( ... ) La disponibilidad presupuestaria del Gobierno es de 60.000 millones de pesetas; lo dejó absolutamente claro en la mesa( ... ).

N. R. Pero hagamos un esfuerzo, por lo menos yo lo intento, de relacionalizar la situación; no deja de ser preocupante que se mantenga, no ya la cuantificación, sino inferior a la del mes de septiembre, después de lo que ha ocurrido, si está, si se cifra en 60.000 millones de pesetas, por ahí corremos un riesgo ( ... ). Ha ocurrido un hecho que tampoco yo creo que el Gobierno en cualquier partido de izquierda, pues tiene que tener consideración. Yo creo que el 14 de diciembre, pues no se puede arrinconar, no se puede desdibujar.

F. G. El Gobierno se considera de izquierda.

N. R. Yo no digo al ser de izquierda o de derecha, no digo que no sea; el problema es lo que piensa el pueblo, si es de izquierda o no, pero no lo digo yo ahora, no estoy calibrando si es de derecha o de izquierda. Pero lo que yo digo de verdad es que el 14 de diciembre ha habido reivindicaciones ( ... ), y, consiguientemente, no estaríamos legitimados, ni autorizados, ni lo deseamos, de volver a situaciones como las que fueron, pues no sé, el mes de septiembre, octubre, cuando fuera. Es una cantidad también tan insatisfactoria 60.000 millones que ya, bueno, ya no se trata de que sea un porcentaje que cada uno lo puede hacer como quiera ( ... ), pero claro, con cifras tan irrisorias, pues es que, vamos, irrisorias en función de lo que estamos aquí negociando, no me parece de verdad que es un comportamiento coherente. ( ... ) Digo que un partido, un Gobierno de izquierda, luego tendrá que tener en consideración el 14 de diciembre, no he dicho más ( ... ).

F. G. Tú dices que cualquier Gobierno de izquierda.

N. R. Es una forma de decir, Felipe.

F. G. Que muy bien, pero que este Gobierno se considera de izquierda.

N. R. No, pues mucho mejor; si el problema no es como se considere, el problema es cómo lo consideran...

F. G. Y no califica los comportamientos.

N. R. Que no voy a entrar yo ahí. Estoy ya muy harto de tonterías, hombre.

F. G. Yo vuelvo a repetir, si los calificativos se excluyeran de las descripciones lo agradecería mucho, porque la sensibilidad del Gobierno podría ser devuelta diciendo: ¿y la sensibilidad de los sindicatos? Pero para qué vamos a hablar de sensibilidades. Siempre ocurre lo mismo: 14 de diciembre, dice no se ha hablado o se ha hablado, podemos hacer si quieren paramos los cuatro puntos y hacemos una reflexión sobre el 14 de diciembre. Podrá tener el interés que tenga. Yo ya les digo de antemano: el 14 de diciembre supone el más duro golpe que el partido socialista ha recibido, punto; el más duro para satisfacción de los que han querido darle ese golpe al Gobierno socialista. Por tanto, felicitaciones a los que han querido darle ese golpe, y más felicitaciones aún para aquellos que no quieren que se recuperen; tienen sus razones y está muy bien. Por tanto, saco todas las consecuencias del 14 de diciembre, todas. La que no puedo sacar es la de que el Gobierno cambie todo el esquema de prioridades sin que sepa quién se corresponsabiliza con el cambio de esquemas de prioridades, sin lo que sepa sólo el Gobierno. Lo que no está dispuesto a hacer el Gobierno, ni éste ni ninguno, es que jueguen con él a la gallinita ciega ( ... ). Yo veo todos los días la Prensa llena de evaluaciones, de evaluaciones sobre el 14 de diciembre, y todo el mundo se siente protagonista del 14 de diciembre, como saben muy bien, pertenezcan a quien pertenezcan ( ... ). Lo que estoy dispuesto a compartir es la responsabilidad, la política económica y social hasta el año 92, hasta que dure mi mandato; pero, en fin, con la perspectiva del 92 o del 93, estoy dispuesto completamente a compartirlo, y lo sabéis muy bien.

N. R. Es una discusión que difícilmente, es muy dificil ponerse de acuerdo. A mí me parece que una cosa que vamos, como valoración del 14 de diciembre, yo no digo que sea una fecha, no sé, un día paradigmático o no sé. Dice emblemático, es un día que tiene su importancia ( ... ). O sea, no es una fecha baladí, y no ha pasado, nada. ( ... ) Y no hay peor cosa que vivir de espaldas a la realidad, porque es como si viviéramos. ( ... ) Hace falta vivir la realidad y ésa es la del 14 de diciembre, y nadie está pidiendo lo que no se puede dar, lo que sí está pidiendo es lo que se puede conceder y es asumible, porque lo que está pidiendo es tres, cuatro, cinco décimas del déficit público, que se está hablando, yo no lo sé, yo no entiendo de números ( ... ). Consiguientemente, hace falta valorarlo con desapasionamiento y saber qué se hace de una fecha que ha sido, de una fecha que además, lo quieras o no, tú y los demás la vais a tener que, efectivamente, sufrir; no digo que sufrir porque no la sufrís.

F. G. ¡Ah, no!

N . R. No sé si la vais a sufrir o no; hombre, no le doy una...

F. G. Yo no brindé con champán.

N. R. Yo no digo eso. No saques siempre malas interpretaciones; estás un poco ofuscado de vez en cuando. Lo que sí quiero decir, lo que sí quiero decir es que de este tema se va a hablar, y se va a hacer durante los próximos años, Felipe, se quiera o no.

F. G. Sin duda.

N. R. ( ... ) No hay en Europa nadie que haya conseguido lo que tú quieres. Nadie. Pero con una razón evidente, porque es imposible. Claro, no hay un jefe de Gobierno que ha dicho: ahora es cuando les discuto las cuentas del reino. Porque es imposible. ¿Qué te hace suponer que tú lo vas a conseguir?

F. G. Nada.

N. R. ¿Pero si no lo ha conseguido nadie, Felipe, por qué? Porque es materialmente imposible. Ponte de acuerdo en el Parlamento con los partidos que tienen más afinidad con vosotros. ¿Por qué no os ponéis de acuerdo con Alianza Popular y discutís y os ponéis de acuerdo sobre los presupuestos? ¿Por qué estamos forzando la situación siempre con ese acuerdo global que sabes tu que es imposible? Y estás continuamente, efectivamente, como si nosotros fuéramos locos de la vida que no queremos asumir eso. ¿Ves que es muy dificil, presidente? Y no lo ha conseguido nadie.

N. R. Creo de verdad que hay una tendencia, efectivamente, pues no sé, a no enfrentarse a una situación, me parece a mí, dada. Eso es imposible; pero en lo que sea posible, hagámoslo, tranquilamente.

F. G. ( ... ) La característica que tiene este Gobierno es la de enfrentarse a las situaciones. Otra cosa es que lo haga bien o que lo haga mal, pues probablemente lo hace mal y lo hace bien. Pero enfrentarse, se enfrenta.

N. R. Pues si para nosotros lo curioso es que decimos pues lo hace mal; quien dice que lo hace bien son los empresarios, o algo está aquí trastocado. Sigo viendo las declaraciones de José María Cuevas ( ... ).

F. G. La verdad es que, Nicolás, cada vez que se haga una apelación a los empresarios a mí me gustaría que fueran los empresarios los que respondieran. No tengo ningún interés en contestar por los empresarios. Es una trampa en la que no estoy dispuesto a caer. ¿Que a los empresarios les parece bien? Que les parezca bien. ¿Qué les parece mal? Que les parezca mal. Yo he superado algunos de los elementos, digamos, de las viejas polémicas.

N. R. Complejos dices algunas veces.

F. G. Yo no, algunos, o complejos, también. Algunos de ellos, y los he superado, y yo, como no tengo por qué hacer la defensa de los empresarios, lo que sí hago es la defensa de una actividad económica sana ( ... ). No me siento en absoluto acorralado, ni me siento zaherido cuando me dicen: ¿es que usted defiende que las empresas sean rentables? Es que si no defendiera eso sería tan tonto que no podría hacer ni un gramo de política social.

N. R. No hay nadie que defienda eso, claro ( ... ). Ahí tienes dos ministros que decían que los beneficios eran exagerados; pero vamos, no vamos a entrar en eso.

F. G. ( ... ) El dinero es el dinero que puedo sacar lógicamente, vía ingreso del Estado, y emplearlo con unas prioridades. Eso es lo que he dicho muchas veces. Las prioridades son, ajuicio de los sindicatos, ¿prioridades de derecha? Pues qué le vamos a hacer. ¿Son identificables con las prioridades de los Gobiernos de derecha? Qué le vamos a hacer. Hay que intentar soportar ese tipo de crítica, hay que intentarlo, porque, además, nadie dice cuáles son las otras prioridades, nadie ( ... ). ¿A quién le gustaría más que a un Gobierno decir que dobla las pensiones? Las mínimas, las medias y las otras, ¿a quién más que a uno que gobierna?, pues a nadie. Porque probablemente depende de eso en lo que es el apoyo o el calor popular que tenga. El problema es si es responsable o no haciéndolo.

N. R. No sigas más, porque no es el momento ni el lugar.

F. G. Eso es lo que yo pienso desde el principio.

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