Julia Ebner: “Estamos al inicio de la Edad Media digital. Es un camino muy peligroso”

Julia Ebner (Viena, 1991) investiga el crecimiento de ideas radicales en nuestras sociedades. Hace tres años publicó La vida secreta de los extremistas (Temas de Hoy). Ahora acaba de sacar una especie de segunda parte, de momento solo en inglés: Going Mainstream [Viaje hacia el centro], sobre cómo esas ideas se han movido al centro de la sociedad y provocan buenos resultados electorales de partidos extremistas.

La tecnología es una herramienta fundamental en...

Julia Ebner (Viena, 1991) investiga el crecimiento de ideas radicales en nuestras sociedades. Hace tres años publicó La vida secreta de los extremistas (Temas de Hoy). Ahora acaba de sacar una especie de segunda parte, de momento solo en inglés: Going Mainstream [Viaje hacia el centro], sobre cómo esas ideas se han movido al centro de la sociedad y provocan buenos resultados electorales de partidos extremistas.

La tecnología es una herramienta fundamental en ese proceso: foros oscuros, redes secundarias, memes triunfadores, algoritmos que premian lo extraordinario solo para ganar dinero. Gracias a su labor para el Instituto de Diálogo Estratégico, con sede en Londres, Ebner explica en esta entrevista la importancia de esos recovecos.

Pregunta. ¿Cómo se han ido colando las ideas extremas en el centro de la sociedad?

Respuesta. Lo que he visto es que, desde la covid, gran parte de la población en las democracias liberales se ha vuelto más susceptible a ideas extremistas y conspiraciones. Parece que algunos de ellos se sienten abandonados, sienten que están pasando demasiadas cosas. Se sienten en rebeldía contra lo que ellos llamarían una cultura woke, políticamente demasiado correcta y contra lo que denominan políticas globalistas. Pero, para otros, han cambiado demasiadas pocas cosas. Sienten rabia por la inacción política para abordar la desigualdad económica, ahora exacerbada por la crisis inflacionaria y del coste de vida. Esas dos frustraciones muy profundas sobre el statu quo impulsan ideas que antes eran marginales. Es interesante observar diferentes países europeos porque vemos un aumento en partidos populistas de extrema derecha, incluyendo supongo Vox en España, pero definitivamente en Italia con Fratelli d’Italia o en Suecia con los Demócratas de Suecia. Parece que con la pandemia y con los confinamientos hubo un resurgimiento de mitos conspirativos contra políticos, medios establecidos e instituciones científicas y que creció esta crisis de desconfianza que ya vimos con eventos como el Brexit o la elección de Trump en 2016.

P. ¿Cuáles son las puertas de entrada al mundillo de la conspiración?

R. El antifeminismo ha sido una; es el crecimiento de la masculinidad tóxica, que realmente se ha visto como un punto de entrada a narrativas extremistas más amplias. También las vacunas y las políticas de covid, pero también la guerra de Ucrania y por supuesto la crisis económica y de inflación, además de las críticas contra el movimiento trans u otras minorías.

P. En el libro dice que estamos en una “Edad Media digital”.

R. Si continuamos en este camino en el que estamos, los libros de historia del futuro (si, con suerte, los hay) podrían hablar de la década de 2020 como el comienzo de la Edad Media digital o la edad oscura. Estamos viendo un retorno del logos al mito, que es exactamente lo opuesto a lo que revirtió la Ilustración. Es un camino muy peligroso.

P. Los memes son una herramienta básica en esta batalla cultural. Y el humor es esencial. Se dice que a la izquierda le cuesta más usar ese recurso. ¿Es cierto?

R. Sí, es más fácil que la extrema derecha haga memes divertidos porque pueden ir a por las bromas más fáciles. El humor es un arte en sí mismo, pero cuando puedes ir a por los recursos fáciles, es decir, hacer bromas políticamente incorrectas... es más fácil y más superficial que imaginar bromas más sofisticadas, que estarían en línea con los derechos humanos o que no se basan en deshumanizar o degradar a otras personas. Es mucho más fácil burlarse de los demás que, por ejemplo, de uno mismo.

P. Telegram, la app de mensajería, sale en cada capítulo del libro. ¿Es Telegram la portada de toda la información conspiranoica de internet?

R. Telegram se está convirtiendo en un vehículo increíble para difundir desinformación, conspiraciones y contenido extremista. Cuando comencé a investigar el extremismo y la radicalización en 2015, lo usaban yihadistas y extremistas islamistas. Apenas lo usaban grupos extremistas de derecha o incluso por la población en general. No era tan convencional como ahora. Casi se ha establecido como un paraíso de libertad de expresión para gente que sigue a influencers de extrema derecha y a quienes les eliminaron sus cuentas de las grandes plataformas [como Twitter]. Telegram es una burbuja de información. A la vez, debido a la forma en que funciona la app, ahora también puede convertirse en un curador de contenidos personal. Es lo que se llama “ideologías de bufé de ensaladas”: la gente simplemente mezcla lo que siente que encaja mejor con su visión del mundo y, entonces, ya forman parte de un grupo antiinmigración, de un grupo antivacunas. De este modo tienen a su disposición toda esta autoselección de contenidos, que antes no existía.

P. ¿Es la principal app que usa este grupo de gente?

R. Diría que definitivamente es la principal app para la mayoría de movimientos de extrema derecha y conspiraciones actuales.

P. ¿Es Telegram el final del viaje tecnológico para la gente que consume esta información?

R. A menudo es el final del viaje, sí. Hay, claro, otras plataformas marginales muy extremas en las que tal vez verías un vídeo, pero Telegram se convierte en la última caja de resonancia, donde te quedas con tu comunidad. Allí puedes tener tanto grupos cercanos como canales más grandes y ahí es donde también se da la coordinación de protestas contra la inmigración o contra la vacunación.

Las nuevas tecnologías tienen ese potencial disruptivo y, además, está la crisis global, de salud y bélica. Esa combinación de factores es algo que no creo que hayamos visto hasta ahora

P. Pero para llegar a Telegram usan las redes principales.

R. Sí. A veces es cierto que obtienes un enlace a un grupo de Telegram desde un vídeo de YouTube, que podría no ser tan radical como el grupo de Telegram. O en un foro, o debajo de un tuit o de una publicación de Facebook. También en mis investigaciones sobre manifestaciones, en el mundo real, me invitaban a menudo a grupos de Telegram. Una vez en Telegram, es difícil ampliar la audiencia. Su alcance es mayor si hacen campañas en las grandes plataformas. Las grandes plataformas tienen una gran responsabilidad: asegurar que estas campañas no se amplifiquen por sus algoritmos y que, en cambio, se contrarresten con voces o con contenido más moderado. Esto podría ser menos interesante en términos de captar nuestra atención, pero es mucho menos dañino para la democracia o para las minorías.

P. Si un profesor trata de aclarar una conspiración concreta, existe el peligro de que el alumno vaya a mirarlo a internet y se enganche. ¿Es mejor dar unas pocas reglas generales claras?

R. Sí. Debemos mirar, por un lado, los patrones históricos. Mirar hacia atrás y ver los diferentes tipos de mitos de conspiración que siempre resurgen cuando estamos en crisis. A menudo tenemos los mismos chivos expiatorios, como los judíos, por ejemplo. Necesitamos incluir eso en alguna parte del plan de estudios que enseñamos sobre patrones históricos. También en términos de qué elementos está compuesto el mito de la conspiración, sin entrar en detalles: cuáles son siempre elementos recurrentes. Junto a los patrones históricos, están los psicológicos: qué representan los mitos de conspiración en términos de necesidades psicológicas. Siempre hay un propósito psicológico que cumplen en la gente que cree en ellos. También hay teorías de la conspiración que no son dañinas, incluso a veces acaban siendo ciertas. Se trata de reconocer cuándo hay una explotación política o cuándo algo se vuelve peligroso para las comunidades minoritarias o para la democracia.

P. Vivimos en una época de crisis constantes: económica, sanitaria, bélica... También internet ha implicado una crisis en cómo nos informamos sobre el mundo. ¿Cuál de estas crisis es más importante para favorecer este crecimiento de las ideas extremistas?

R. Diría que es una combinación. Nunca antes habíamos tenido esta combinación. Hemos tenido nuevas tecnologías que fueron disruptivas, pero había un retraso, ya sea en la forma en la que respondíamos a ellas o en la forma en la que algunas de ellas causaban caos. Sucedió incluso con la invención de la imprenta, o de la radio. La radio fue explotada por los nazis, por ejemplo. Las nuevas tecnologías tienen ese potencial. Ahora estamos viendo eso y, además, la crisis global, de salud y bélica. Esa combinación de factores es algo que no creo que hayamos visto hasta ahora.

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