"El maltratador debe saber que ya no hay impunidad"
Tres toques apenas de color en su despacho oficial en la sede del Consejo General del Poder Judicial, que es como las decenas de despachos oficiales de este mundo: bandera nacional, libros del gremio, mobiliario clásico en edificio a juego de un Madrid muy burgués y céntrico. Uno de ellos es su bolso morado, muy morado, desparramado en el suelo, del que saca primero el libro de Inma Chacón Tiempo de arena (que tiene preparado para el vuelo que dentro de un rato va a realizar hacia su Andalucía natal), y extrae luego, como de una caja mágica, unos folios con los datos de la última macroe...
Tres toques apenas de color en su despacho oficial en la sede del Consejo General del Poder Judicial, que es como las decenas de despachos oficiales de este mundo: bandera nacional, libros del gremio, mobiliario clásico en edificio a juego de un Madrid muy burgués y céntrico. Uno de ellos es su bolso morado, muy morado, desparramado en el suelo, del que saca primero el libro de Inma Chacón Tiempo de arena (que tiene preparado para el vuelo que dentro de un rato va a realizar hacia su Andalucía natal), y extrae luego, como de una caja mágica, unos folios con los datos de la última macroencuesta sobre violencia de género, realizada por la Secretaría de Estado de Igualdad justo antes del cambio de Gobierno. "Aquí hay detalles que me preocupan y otros que me llaman la atención positivamente". ¿Positivamente? Asiente, mientras se acomoda en el sillón vestida de traje negro, camiseta azul bien azul y uñas pintadas de rojo vivo, que dan el toque exótico a esta mujer menuda, de voz tan suave y calmada que sorprende en ella mensaje tan claro y contundente... Porque en su boca las cifras terribles de muertes (60 el último año) y maltrato de mujeres adquieren de inmediato dimensiones nuevas. Pasan del drama doméstico y social que ya representan al terreno de la prevención y la acción que se realiza día a día en distintos organismos, juzgados... como en una cocina gigantesca atravesada por borbotones de preguntas. ¿Cómo es posible que estas 60 personas hayan muerto a manos de sus parejas sin poder evitarlo? ¿Que otras 600.000 reconozcan vivir en situación de maltrato? ¿Que medio millón de menores hayan sufrido agresiones físicas en el contexto familiar? "Sí, tremendo. Sucede aquí y en tantos sitios; pero aquí lo cuantificamos, estamos avisados y más preparados para prevenir, actuar, tomar medidas que lo frenen...".
"Esta violencia acabará cuando la calle se llene de hombres protestando"
"Damos discursos sobre igualdad, pero se transmiten roles de dominio"
El número de denuncias en el último lustro es espectacular: 604.902; las sentencias condenatorias por estos delitos, 177.233... La violencia de género parece que no decae: son unas 34.000 denuncias en el último trimestre, crecen un 10%. ¿Qué es lo que pasa? Según la macroencuesta, desde 2006 la tasa de homicidios se ha reducido un 33%, y crecen las mujeres que salen de la violencia, lo cual es positivo, pero lo que me preocupa es que se confirma que de 10 mujeres que mueren a manos de su pareja, siete u ocho no habían denunciado. Y ya sería momento para que ellas denunciaran más y pudiéramos evitar muertes. Me pregunto si es que no llegan las políticas de sensibilización o es que subsisten miedos o temores... Otro factor es que el 34% de solicitantes de órdenes de protección son extranjeras. Es fundamental intervenir en esa fase previa, de prevención.
Pero ¿cómo se hace eso, cómo se previene? Desde muchos ámbitos. Educación, evidentemente. La Ley Integral de 2004 creó Educación para la Ciudadanía, una asignatura que ha tenido un desarrollo desafortunado, porque no ha sabido imponer su criterio homogéneo en todas las comunidades y, obviamente, no ha sido el instrumento que esperábamos que fuera de educación en igualdad. O, por ejemplo, la Ley Integral preveía que en los colegios e institutos hubiera agentes de igualdad que enseñaran y actuaran cuando los jóvenes inician comportamientos machistas... Y no conozco muchos que los tengan. Hay que darle contenido a esa asignatura explicando que la violencia contra la mujer tiene causas estructurales y así lo dicen los documentos internacionales... Cuando se pega a una mujer se vulneran derechos humanos.
¿Bastaría? No. Paralelamente hay que trabajar en el ámbito de la cultura y los medios de comunicación... Llevo mucho tiempo en esto y compruebo que podemos estar dando discursos preciosos sobre igualdad y sus beneficios para la sociedad, pero si luego mi hija y mi hijo se sientan ante el televisor, los contenidos que están asumiendo son absolutamente estereotipados... transmiten aún roles de dominio, de sumisión... Roles antiguos que pensábamos que ya íbamos a superar. Entonces, así, uno se da cuenta de que por un lado va el mensaje formal y se intentan poner medios, y por otro hay corrientes subterráneas en contra que reproducen los patrones de antaño.
Inmaculada Montalbán, granadina, de 52 años, pertenece a esa generación que se batió el cobre por la igualdad desde bien pronto en un tiempo difícil, con ecos del posfranquismo y la tradición, que hacía luz de gas con todo lo femenino y emancipador. Ella hizo carrera por empeño propio y familiar; en su entorno no había precedente de estudio superior alguno, y menos con rostro de mujer. "Soy de Iznalloz, un pueblo a 35 kilómetros de Granada; de allí es toda mi familia; estudié en Granada, pero vuelvo siempre por la sierra de Arana, salgo mucho a andar por allí... La familia paterna era fundamentalmente de hombres y se dedicaban al transporte, Transportes Montalbán se llamaba, y luego instalaron un restaurante hotel, Los Rosales, a la entrada de Granada... y ahí ya sí se ocuparon de que sus hijos hicieran carrera". Sus progenitores fueron unánimes sobre su futuro, "y eso que mi madre, mientras yo estudiaba, era también cocinera del restaurante". Recuerda como decisivo a un profesor: "Daba filosofía en el colegio... era un librepensador, y se comentaba que querían echarlo por revolucionario; nos hacía pensar a las chicas. El mío era un colegio de monjas de la Presentación. Y él me ayudó a tener la curiosidad intelectual que luego he mantenido...".
Hoy, esta pionera puede presumir de muchas tablas en la judicatura, tres hijos crecidos en derechos, un marido modelo de conciliación e igualdad, y un cargo imprescindible en los tiempos que corren: es magistrada, vocal del Consejo General del Poder Judicial, presidenta de la Comisión de Igualdad y del Observatorio contra la Violencia Doméstica y de Género, organismo que vigila esa realidad sangrante y persistente. "Vamos por el buen camino", repite. Porque, asegura, nada tiene que ver el escenario que tenemos hoy en la lucha contra la violencia de género y en avance de derechos de la mujer con lo que había en la década de los ochenta... "Y esto es un mérito de la sociedad española, de los medios de comunicación que en su momento dieron voz e imagen a las víctimas... y de los agentes políticos, porque, a diferencia de otros Estados, aquí este problema se situó en la agenda como problema público".
¿Qué le ha pedido usted a los Reyes para 2012? Que no haya muertes. Ni una.
¿Qué siente ante ese goteo de víctimas? Dolor. Pienso en lo que habrán sufrido esas mujeres en silencio un día tras otro. Pero al día siguiente seguimos adelante... para hacer ver que los malos tratos matan, que no se pueden banalizar los insultos, que las mujeres deben confiar en las instituciones que están pensadas para protegerlas. Y si no acuden a nosotros, difícilmente podremos hacerlo.
Este incremento de denuncias no significa que haya más violencia, sino que se denuncia más... Sí. Y lo harán más en cuanto ellas identifiquen las distintas clases de maltrato; que este no solo es el golpe. Que a la primera denuncien. El hecho de que crezcan es que se está desvelando la violencia subyacente.
Hay muchos otros países donde el problema es brutal, Irlanda por ejemplo... Este problema es mundial. ¿Qué ocurre? Que España lleva un cómputo... Recuerdo que una vez me llama una radio argentina y me pregunta: "Oiga, ¿y qué pasa que tienen tantas muertes de mujeres a manos de sus maridos?". Mire usted, es que nosotros las contamos. Y sin embargo, otros países no o no distinguen el ámbito de la pareja fuera de la pareja. Hay países, como Guatemala, donde hasta se ha creado la figura del feminicidio, de tantas mujeres muertas; el problema de impunidad es horrible. Y me quedo asombrada cuando ellos se asombran de que aquí sabemos cuántas muertes, denuncias, peticiones de alejamiento, sentencias condenatorias... Todo. Estamos en el buen camino y esto lo ha ratificado hasta el Parlamento Europeo... que en su informe sobre prioridades de la UE contra la violencia de género menciona a España como ejemplo... Analizamos hasta cuando una mujer ha denunciado y a pesar de ello ha muerto. Para evitar que suceda de nuevo. Siempre faltan medios, pero tenemos ya personal muy preparado, muy especializado.
Ahora que cita falta de medios, en Castilla-La Mancha amagan con retirar ayudas a las maltratadas, ¿no es un camino peligroso? Yo llamo a la responsabilidad de los partidos... para que [ahora acaban de nombrarse nuevos ministros de Justicia y Sanidad] los cambios o recortes no afecten a las víctimas de la violencia de género. Porque en esta ayuda económica existencial, en esta protección, les va la vida... Si no tenemos lugares donde protegerlas, adónde van a ir... Creo que los poderes públicos serán respetuosos con lo conseguido hasta ahora. Esta lucha debe estar presidida por la cooperación y la coordinación. Estoy segura de que sumaremos esfuerzos. El Observatorio ha demostrado ser instrumento útil para ello.
El Observatorio se llama Contra la Violencia Doméstica y de Género. Este 'doméstica' también incluye a los hijos, que sufren una exposición no tan contabilizada...Efectivamente [señala los papeles en sus manos], esta macroencuesta se hace cada equis años [1999, 2002 y 2006 fueron las últimas] para ver la envergadura de la violencia de género que tenemos... (esta última se ha realizado entre personas de 18 a 65 años) y el dato que me ha llamado la atención positivamente es que ya preguntan por los menores. Y mira, la proporción de mujeres víctimas que tienen hijos es del 77%, y 840.000 menores han estado expuestos en el último año a situaciones de violencia; medio millón han sufrido agresiones físicas...
¿840.000 expuestos, medio millón agredidos? Pero eso es muchísimo... Sí.
Y teniendo en cuenta que cuando un niño ha vivido eso puede asumir que es comportamiento normal...Sí, creer que consigue lo que quiere con el maltrato...
La cifra de 140.000 denuncias al año... ¿no es inasumible desde el punto de vista de los juzgados, de personal, de medios? Por regla general, los juzgados de violencia especializados que se ocupan única y exclusivamente de la violencia en su territorio funcionan razonablemente bien... Por ejemplo, los de Madrid soportan su carga de trabajo y no están saturados. Pero sin embargo, los cinco nuevos juzgados penales aquí en Madrid, que enjuician los delitos intermedios, los tenemos colapsados y estamos promoviendo tres jueces de refuerzo... Los primeros van con normalidad, y si detectamos algún retraso o sobrecarga, intervenimos con refuerzos. Además hay mecanismos que ayudan a que sean rápidas las resoluciones... por ejemplo, juicios rápidos...
¿Cuál es la proporción? En 2010, el 30% de los delitos y el 48% de las faltas se tramitaron en los juzgados de Violencia contra la Mujer por la vía de juicios rápidos. Por un lado, te decía, tenemos los juicios rápidos, y por otro, la vía de las conformidades... Se formula la acusación por el ministerio fiscal y el acusado se conforma. Esa vía aligera trámites.
¿Se retiraran muchas denuncias? Entre el 11% y el 12%, eso en la fase de instrucción, sin contar las que se producen en el acto de la vista mismo... ¿Por qué? Las causas son muchas: que la mujer reciba presiones familiares, que no tenga claro que quiere seguir adelante, que está coaccionada por el agresor, que no le resulta rentable poner en marcha la maquinaria judicial o que le quiera dar una oportunidad... No olvidemos que en este fenómeno criminal se dan características únicas: cercanía física, vinculación familiar, dependencia emocional, económica... Muchas mujeres no quieren separarse porque el único que trae el dinero es el marido. Y piensan: qué será de mis hijos, qué será de mí. Por eso es tan importante mantener las ayudas económicas... Esa mujer lo primero que necesita es protección, y luego, casa y trabajo.
Volviendo a la prevención, tener trabajo es fundamental...Evidentemente, las mujeres empoderadas son menos susceptibles de sufrir y aguantar violencia... Haberlas, hay, pero ya están empoderadas, tienen más fácil salir del círculo. Y el otro día me acordaba, comentando cómo se relacionan los dos ámbitos, el de igualdad y el económico, que hay un caso de un juzgado, creo que de Alicante, que condenó a un señor por vejación injusta porque amenazó a su mujer diciendo: "No te voy a dar más dinero porque no me haces la comida". El tribunal dijo que era violencia económica, amenazaba con quitarle el dinero si no cumplía su rol.
¿Cuándo se empieza a ser maltratador? Tiene muchos modos y formas de manifestarse y... A veces se malentiende, se malinterpreta lo que en teoría puede ser pasión con lo que en realidad es afán de dominar o controlar. Aparece de muchas maneras. Por ejemplo, hay casos contrastados, cuando nace el primer hijo; la mujer ve que él ya no es el hombre que conocía, sino que es dominador. Y también se ve en aquellos que no pueden superar su formación con arreglo a unos cánones o patrones donde son ellos los que mandan, los que dicen la última palabra... para no ser menos delante de sus amigos. Es un tema cultural, de masculinidad.
Que se dé tan a menudo... ¿no tiene que ver también con las actitudes de las propias mujeres o con la educación que imparten las madres mismas a sus hijos varones? Un alto porcentaje de la población sigue reproduciendo los roles tradicionales de la casa, sí. La mujer se dedica al cuidado de los niños y de la casa, y la autoridad la deja en manos del hombre. Esto existe. Afortunadamente, cada vez hay más gente que entiende que la educación ha de ser igualitaria. Pero sí, hay madres a las que les cuesta aceptar que el hijo haga la cama, recoja los platos...
Usted tiene tres hijos: niña, niño, niña...Mi hijo, que tiene ya 18 años, dice siempre que es el patito feo. De pequeño se resistía; una vez tuvo mucha gracia, yo le decía: "La cama tienes que hacerla, mira a tu hermana". Y él, listo: "Mamá, espérate, vamos a debatirlo"... ¿A debatirlo? No, no, eso no se debate.
¿Su marido le ayudó, apostó por su carrera? Sí, él debe de ser de los primeros hombres en España que se pidieron excedencia por cuidado de hijos, de los tres. La primera vez, en los noventa, estábamos solos, yo trabajaba en Valencia... la niña nació y él se la pidió. Recuerdo que sus padres le decían: "Pero, nene, ¿vas a vivir del sueldo de ella?". Y luego nació Antonio, y también, y Carmen, lo mismo. Además, mientras, estudió Derecho, hoy es funcionario. He tenido mucha suerte.
¿No cree que hay hoy un cierto retroceso entre los jóvenes a la hora de valorar 'el valor de la igualdad'? Incluso entre las mujeres asesinadas, muchas son muy jóvenes...Sí, tenemos que replantearnos cómo intervenir para evitar que se reproduzcan los comportamientos machistas. Hay que intervenir en esos momentos para dirigir la fuerza de ellos hacia otras áreas, aplicar su potencia para crear una sociedad democrática y justa... Te puedo decir lo que veo en la juventud en mi entorno: en el ámbito judicial, el 96% de las excedencias por cuidado de hijos las solicitan juezas... es increíble esto. Aún hoy, atender a la casa es una de las obligaciones principales que se autoimponen ellas, y hablamos de un cuerpo instruido... Los derechos de conciliación, que son un instrumento llamado a favorecer la igualdad y el empoderamiento de la mujer, se desvirtúan porque son muy pocos hombres los que las solicitan... Y luego son las mujeres las que sufren las consecuencias, como quedar apartadas de la promoción profesional...
¿Qué opina de la custodia compartida? Hay quien argumenta que las desventajas laborales de las mujeres tienen que ver con quedarse con los hijos. No siempre, pero sí en muchos casos, es usada por hombres que lo que no quieren es pagar la pensión. Es adecuada cuando la pareja se lleva bien, adquieren viviendas cercanas, cumplen una serie de requisitos: complicidad, buena disposición. Si hay violencia de género, desde luego, no cabe custodia compartida. A veces se lanza como arma arrojadiza contra las mujeres y esto provoca mucho daño. Hay que tener en cuenta que los avances que se han dado en España sobre temas de igualdad han creado y crean resistencias. Hay que estar alerta.
¿Qué hacer con los maltratadores? Que sepan que no hay impunidad, que los malos tratos no se toleran, que tenemos un código penal que interviene en estos casos como en otros, siempre respetando la presunción de inocencia... Y que ahora, a diferencia de lo que ocurría en los ochenta, las mujeres son atendidas por abogados/as, por el ministerio fiscal; no están solas en los juzgados... Y esto lo conocen y lo deben saber los agresores... Y yo, aun sabiendo del menor rendimiento de los programas de tratamiento para agresores o condenados, creo que hay que seguir en esa línea, hay que trabajar con ellos para evitar que se reproduzca con la misma pareja u otra.
Pero esos tratamientos requieren medios que son escasos, y ahora en época de crisis total...Sí, lo estamos, pero habrá que reorganizarse e intentar atender a las necesidades. Es prioritario. No por hacer recortes vamos a eliminar todo... y si hay algún condenado que acepta o muestra buena disposición, hay que ofrecerle salidas en forma de tratamiento.
Denuncias falsas de mujeres: algunos jueces las esgrimen como argumento... ¿Se contabilizan? Bueno, llevo 25 años en la judicatura, y algo que me llamó la atención al llegar al Observatorio fue un periodista que me preguntó: "¿Y las denuncias falsas existen?". Claro, existirán como en otros ámbitos, le dije. Y él: "No, la polémica seguirá si no hay datos". Yo me pregunté por qué en el ámbito penal o en el laboral nadie reclama tales datos y se asume como natural que alguna habrá... y el sistema lo detectará... Hasta que se realizó un estudio de más de 530 sentencias... y solo en una el tribunal dijo que había indicios de falsedad... Era un muestreo de los servicios estadísticos para poder extrapolarlo, equivalía al 0,19%. Y además tenemos las memorias de la Fiscalía General de Estado donde aparecen los casos en los que el fiscal ha detectado falsedad. Pues bien, ningún año supera los 25 casos... ahí está la respuesta.
Llamativo es que la violencia de género no tenga que ver con ser pobre o rico, formado o no...Existe el imaginario de que en clases más desfavorecidas se da más... pero no. En su manifestación de violencia económica o psicológica se da en toda clase social y sector... al final se ejerce porque algún hombre no quiere que la mujer decida dirigir su propia vida, no consiente en que ella se salga fuera de su ámbito de propiedad... es una cuestión de posesión.
¿Qué eliminaría de la sociedad para tener mejor educación en igualdad ? Eliminaría la difusión de imágenes sexistas, las que son vejatorias para la mujer, algo ya previsto en las leyes pero que no se ha conseguido hacer efectivo. Y la supresión de los anuncios de contactos en los periódicos, eso incita a la violencia y denigra la condición de la mujer. Yo quitaría el comportamiento machista...
¿Y eso cómo se quita? En cosas pequeñas y cotidianas. Como no reírse de los chistes machistas, por ejemplo. Habría que empezar por ahí. Es fundamental lo que viven los niños en la casa, en la escuela, en los medios; pero, claro, no se consigue en un día... Yo siempre dije que la Ley Integral contra la Violencia de Género es una ley de largo recorrido... Con crearla no se solucionaba el problema. Diagnosticar, poner medios, sí, pero nos quedan la educación en igualdad y el empoderamiento de las mujeres. Que ellas ocupen puestos de poder para que sean referentes de las jóvenes, que no sigan el ejemplo de la niña tonta esa de la serie que se liga al guapo... Ese lenguaje. Pero estamos empeñados. Es largo, pero se conseguirá. Como ha cambiado ya mucho la percepción sobre los malos tratos en la sociedad.
En el informe de la ONU titulado 'El progreso de las mujeres en el mundo' se dan recomendaciones en el ámbito jurídico: fomentar cuotas, emplear a mujeres en primera línea de la justicia, capacitar a jueces y juezas, la igualdad como objetivo del milenio...Exacto. Estoy convencida de que ese es el camino: empoderamiento. Yo presido aquí en el Consejo también la Comisión de Igualdad. Y veo cómo es relevante trabajar desde dentro; hemos conseguido que al menos el 40% de cursos de formación continua sean dirigidos por mujeres. Es muy importante porque luego cuando se postulan a altos cargos se ve que los hombres tienen más cursos, han participado en más ponencias... Se trata de dotarse para poder competir en igualdad de condiciones.
¿Qué hace usted en su casa para que sus hijas e hijo tengan conciencia de igualdad? Responsabilizándolos a ellas y ellos. Creo que ha sido también una cuestión de organización interna, me han visto que he tenido que salir mucho y han tenido que autoorganizarse... Ya tienen ideas claras de su posición y tareas...
¿Cree que ha llegado donde quería en su propia carrera? He llegado. Quería llegar al órgano de gobierno de la carrera judicial; quería trabajar en materia de igualdad y seguir implementando la Ley Integral, y ahora mismo estoy satisfecha. Porque el Observatorio goza de credibilidad y reconocimiento de las asociaciones de mujeres. Tenemos estrecho contacto con ellas. Nuestros estudios han desmontado mitos, como que el alcohol o drogas son causa de la violencia; hemos puesto en marcha el protocolo para la efectividad de los brazaletes, que asegura que se cumplen las órdenes de alejamiento... También estamos trabajando para mejorar los instrumentos de predicción de riesgo de las mujeres. Y gracias a una reforma, hoy todos los jueces que quieren ocupar un juzgado de violencia deben hacer curso previo... Y ahí toman nociones del carácter estructural de la violencia, características, concepto de género. Salvo excepciones, la generalidad lo ha comprendido.
Al hablar de asociaciones de mujeres, ¿destaca alguna de ellas? ¿Y de hombres, que también las hay por la igualdad? Mi reconocimiento es general para las asociaciones de mujeres que trabajan por defender sus derechos. En cuanto a los hombres, es cierto que existen cada vez más aliados; pero en general el rechazo en ellos parece ser a veces demasiado superficial, sin llegar a incorporarlo a la identidad y mantenerlo en situaciones críticas. Yo oí decir a Saramago que la violencia contra las mujeres desaparecería cuando las calles se llenaran de hombres manifestándose contra ella. Creo que es una afirmación muy visual y cierta.
Su cargo de presidenta termina en octubre de 2013, entonces volverá al Tribunal Superior de Justicia en Granada. ¿Qué le gustaría conseguir hasta entonces? Me gustaría avanzar en la agrupación de partidos judiciales. Porque algunos juzgados en localidades medianas y pequeñas no tienen todos los recursos, y estamos impulsando crear una cabeza de juzgado especializado que pueda atender a varias localidades...
¿Hay o hubo algún caso que la marcara? Sí, varios. Uno de ellos, en Almería, de una mujer sola frente a mí en el juicio (yo en estrados y con toga), y a su izquierda, su esposo, denunciado por amenazarla y golpearla, defendido por abogado en estrados y toga. Otra fue la mujer que vino a verme con el dinero para pagar la multa a la que condené a su esposo por malos tratos. Quería pagarla ella, humilde ama de casa, varios hijos. Consiguió las 5.000 o 10.000 pesetas y tenía miedo de que se embargara la casa familiar por impago de la multa del marido, tal y como le amenazaba este, que, por supuesto, se había negado y era insolvente. Por supuesto, no la dejé pagar ni se embargó su vivienda. Estos casos (y otros) demuestran que las leyes ignoraban las características específicas de la violencia contra la mujer en el ámbito familiar.
"No hay por qué soportar el maltrato"
En sus primeros pasos como jueza, Inmaculada Montalbán
(en la fotografía, con el Rey, al ingresar en la carrera judicial en 1985) recorría los pueblos de Almería, Granada o Jaén dando charlas sobre igualdad. Corrían los años ochenta. Hoy, además de sus cargos, es miembro de Jueces para la Democracia y autora de una decena de libros.
"Advertí que las mujeres que denunciaban a sus maridos estaban muy solas y tenían enormes dificultades para mantener las denuncias sin ayudas. Me solían llamar abogadas de los primeros centros de información y asesoramiento... Para ellas era importante que esas mujeres oyeran decir a una jueza que sufrir malos tratos no era obligación matrimonial. Nos reuníamos en locales o ayuntamientos. A veces se aprovechaba la tarde de fútbol, y ellas escapaban de casa... Las recuerdo silenciosas al oírnos, se identificaban en ese sufrimiento. No hay por qué soportar el maltrato, ese era y es el mensaje. Algo hemos avanzado desde entonces".