"El futuro de Euskadi y de Cataluña tendrá que decidirse en Euskadi y en Cataluña"

Al lehendakari no parece importarle en absoluto que los focos de la actualidad le hayan dejado en penumbra para proyectarse sobre Maragall y el Estatuto de Cataluña. Se le ve relajado y cómodo con ese papel más discreto que lleva interpretando desde que, el pasado mes de abril, la pérdida de 140.000 votos por la coalición PNV-EA le disuadiera de volver a llevar a las Cortes su rechazada propuesta de libre asociación. Sin embargo, mientras trata de poner en marcha fuera del Parlamento de Vitoria una mesa de partidos, donde esté incluida la ilegalizada Batasuna, que aborde la llamada "nor...

Al lehendakari no parece importarle en absoluto que los focos de la actualidad le hayan dejado en penumbra para proyectarse sobre Maragall y el Estatuto de Cataluña. Se le ve relajado y cómodo con ese papel más discreto que lleva interpretando desde que, el pasado mes de abril, la pérdida de 140.000 votos por la coalición PNV-EA le disuadiera de volver a llevar a las Cortes su rechazada propuesta de libre asociación. Sin embargo, mientras trata de poner en marcha fuera del Parlamento de Vitoria una mesa de partidos, donde esté incluida la ilegalizada Batasuna, que aborde la llamada "normalización política" -su gran prioridad para esta legislatura-, reafirma la vigencia de la propuesta de Nuevo Estatuto tal como salió de la Cámara vasca en diciembre. Y se ufana también de haber abierto un "debate imparable" sobre la reforma del Estado. La entrevista se celebró el jueves y el lehendakari, tras presentarse el sábado el documento de su partido Ante el final dialogado de la violencia y la normalización política, aceptó contestar ayer una pregunta sobre la cuestión.

"Nosotros abrimos la puerta de la reforma del Estado, un debate que va a concluir con importantes modificaciones de la normativa jurídico-política"

"Lo que se entiende por 'ausencia de violencia' para constituir la mesa de partidos tendrán que definirlo las propias formaciones políticas"

"El futuro de Euskadi y de Cataluña tendrá que decidirse en Euskadi y en Cataluña"

"Es evidente que hoy se está produciendo un diálogo, y ETA no quiere parar sus acciones" "Hemos hablado demasiado de treguas inminentes creando expectativas que luego se quiebran"

"Sigo creyendo en un acuerdo de convivencia amable y estable entre Euskadi y España para el siglo XXI"

"Que alguien no condene la violencia me merece la máxima reprobación, pero eso no puede conducir a ilegalizarle"

"Estoy absolutamente convencido de que vamos a tener una oportunidad para conseguir la paz"

"No se puede dar un portazo a la voluntad mayoritaria de los representantes del Parlamento vasco" "No voy a trasladar la sensación que tengo de las conversaciones que he mantenido con Otegi o Zapatero"

"La cohesión del PNV se basa en tres conceptos: existencia de un pueblo, capacidad de decisión y derecho a consulta"

"Un Estado plurinacional es un Estado en el que hay naciones y hay regiones, pero el PP y una parte importante del PSOE no lo asumen así"

"En las elecciones locales y forales de 2007 podremos ver si pueden concurrir todos los partidos y si hay o no una situación de ausencia de violencia"

Pregunta. ¿Cómo cabe interpretar la propuesta que dio a conocer anteayer el presidente del PNV?

Respuesta. Es un documento que propone, de manera honesta, positiva y dialogante, un procedimiento para conseguir la paz y la normalización política, basado en un acuerdo que, necesariamente, tenemos que lograr entre todos.

P. Después del gran protagonismo que tuvo en la anterior legislatura, da la impresión de que en esta prefiere mantener un perfil bajo, esperando a ver qué pasa con el Estatuto de Cataluña.

R. La verdad es que estamos magníficamente . No os lo podéis ni imaginar. Estuvimos el martes en Cataluña y unos dirigentes del PSC me decían: "Lehendakari, por favor, sustitúyenos otra vez". Bueno, cada cosa a su tiempo. Nosotros tenemos un proyecto de propuesta política que tiene 39 votos detrás, la mayoría absoluta del Parlamento vasco, a la que las Cortes Generales dijeron "no"; y eso es un monumento al conflicto político. Ahora está en discusión el Estatuto de Cataluña. Nosotros abrimos la puerta de la reforma del Estado, un debate que va a concluir con importantes modificaciones de la normativa jurídico-política en Cataluña, en Euskadi y en aquella comunidad que lo quiera. No se podrá predicar que el Estado español es democrático si no acepta las decisiones que, con las mayorías requeridas, han adoptado los parlamentos de Euskadi y Cataluña.

P. Aparte de que la atención se haya trasladado a Cataluña, ¿cuánto ha influido en su retirada del primer plano el hecho de que PNV y EA perdieran 140.000 votos llevando ese rechazo de las Cortes como bandera electoral?

R. Pues, miren, más allá de qué formación política ha subido más o menos, en el actual Parlamento la idea de la capacidad de decisión de la sociedad vasca tiene más apoyo que en el anterior.

P. ¿Está sumando a su propuesta de Nuevo Estatuto la totalidad de los escaños y los votos obtenidos por EHAK [la formación sustituta de Batasuna]?

R. No, no. Estoy diciendo que la idea de que el pueblo vasco tiene derecho a decidir su propio futuro es más potente en votos que en el Parlamento anterior. Además, el tripartito [PNV, EA y Ezker Batua] sigue teniendo un 44% de los votos emitidos: el presidente Zapatero tiene el 42%. Para nosotros, el acuerdo del Parlamento vasco sobre el Nuevo Estatuto está plenamente vigente y aporta la clave para resolver el conflicto político de este país.

P. Viene diciendo que el futuro de Euskadi y Cataluña no se va a decidir en Madrid, pero el procedimiento de reforma previsto en sus estatutos señala que se requiere también la participación y aprobación de las Cortes.

R. El futuro de Euskadi y Cataluña se tendrá que decidir en Euskadi y Cataluña. Tendrá que haber articulación de sistemas de pactos y acuerdos, pero no se me pasa por la cabeza otra cosa distinta.

P. ¿Estaría dispuesto a modificar su propuesta de Nuevo Estatuto para lograr una aceptación más amplia de la sociedad vasca?

R. Lo que me gustaría es que la decisión adoptada por la mayoría absoluta del Parlamento vasco se acepte, que es lo que no se ha hecho. Esto es lo que no tenemos. En el futuro ya se verá.

P. Afirma que la reforma territorial del Estado es imparable. ¿Qué resultado vislumbra?

R. Después de 25 años de Constitución, hay una falta de convicción por parte del PP y de un sector importante del PSOE de que el Estado español sea realmente plurinacional. Como su nombre indica, un Estado plurinacional es un Estado donde hay naciones y donde hay regiones, pero no se asume así. Se ve en la respuesta que se da [al reconocimiento de] la condición de nación de Cataluña o Euskadi. Pero, o se acepta que el Estado español es un Estado plurinacional, que debe ser producto de las decisiones que tomen esas naciones y, en su caso, las diferentes partes que lo integramos, o de lo contrario no habrá Estado español, por mucho que se quiera configurar, de una manera uniforme, sobre una sola nación.

P. Pero usted lo que viene a plantear es que el conjunto del Estado se tenga que definir según el criterio de una parte.

R. El Parlamento vasco ha dicho: yo quiero vivir contigo en estas determinadas condiciones. Tú no me puedes decir que no sin tan siquiera abrir un proceso negociador. No se puede dar un portazo a esa voluntad mayoritaria.

P. Pero si, como indica, el Parlamento vasco no puede imponer su voluntad a las Cortes y éstas, a su vez, tampoco a aquél, ¿cómo se resuelve el empate?

R. Hay que negociar, hay que pactar.

P. ¿En qué estadio concreto están sus gestiones para formar la mesa de partidos para abordar la llamada normalización política?

R. Están en una fase previa a la configuración de la propia mesa. Antes de constituirla hay que trabajar por detrás en aspectos como la metodología, los temas, la forma de adoptar los acuerdos; todo eso que permita que la mesa, cuando sea posible ponerla en marcha, no esté condenada al fracaso. Es esencial que haya antes unas mínimas garantías.

P. Entre ellas, principalmente, el cese definitivo del terrorismo.

R. Es evidente que hoy se está produciendo un diálogo, y que ETA, de momento, no quiere declarar una tregua. Ahora bien, ese diálogo en términos resolutivos, de concretar y desarrollar acuerdos, incluso a través de una consulta democrática, debe producirse en ausencia de violencia y sin exclusiones. Éste es un tema sobre el que algunos partidos han pretendido polemizar, pero es una cuestión asumida hoy por todos. Incluso la propia Batasuna lo asume en el documento de Anoeta.

P. ¿No le preocupa que ETA juegue a retrasar el momento de su desaparición, aunque siga sin cometer atentados mortales?

R. Es muy difícil realizar un análisis racional de lo que va a hacer o dejar de hacer ETA. Tenemos que ser cuidadosos. Hemos hablado demasiado de treguas inminentes, creando en la ciudadanía expectativas que luego se quiebran. La gran pregunta es qué podemos hacer nosotros para conseguir ver cuanto antes la paz y a ETA fuera de nuestras vidas.

P. ¿Qué plazo razonable se daría para pasar de la actual fase preparatoria de esa mesa a su constitución, con presencia de todos los partidos, incluida Batasuna?

R. Tampoco me parece razonable que nos marquemos plazos. Es mucho más importante avanzar en las bases de ese diálogo, de forma que, si en un momento es posible formar ese instrumento, no hayamos perdido el tiempo.

P. ¿Cree que esas gestiones previas discretas pueden ayudar a que ETA tome su decisión?

R. Como lehendakariyo hice una aportación en 2001, que entonces parecía muy discutida, que consistía en separar la cuestión de la violencia de ETA de lo que era el proceso de normalización política, la búsqueda de un acuerdo entre Euskadi y España. Porque este contencioso político no empieza con la aparición de ETA, sino en el siglo XIX. Hoy creo que este espacio es compartido por muchos más, incluso por Batasuna, el partido socialista y el presidente Zapatero, aunque es verdad que el PP no piensa de la misma manera.

P. Pero en 1998 ya dijo que ésa iba a ser la legislatura de la paz, y hoy, seis años después, todavía no se ha conseguido.

R. Y lo creía, y lo sigo creyendo. Estoy absolutamente convencido de que vamos a tener una oportunidad para conseguir la paz y un acuerdo de convivencia amable y estable entre Euskadi y España para el siglo XXI. Espero que estemos a la altura de las circunstancias y la aprovechemos. Hace cuatro años había un modelo de violencia perfecta, ETA estaba atentando y matando, y había un modelo de incomunicación perfecta que lideraba Aznar y al que respondía calladamente el PSOE. Hoy ya no es así. Vemos en el mundo de Batasuna una determinación a hacer política, porque cada vez son más en la izquierda abertzale los que no aceptan la violencia de ETA. Y, afortunadamente, desde que el PSOE ganó las elecciones se ha recuperado el diálogo.

P. En los contactos discretos que ha mantenido con Arnaldo Otegi, ¿le ha visto que esté en condiciones o en disposición de pedir a ETA que ponga punto final a su actividad?

R. No voy a trasladar la sensación de las conversaciones que he mantenido, mantengo y mantendré con Arnaldo Otegi, con el presidente Zapatero o con cualquier otro líder. No sería responsable por mi parte. Lo que sí observo en general es una mayor madurez por parte de todos los actores en este proceso y una determinación de la izquierda abertzale a hacer política, que se deriva de sus propios pronunciamientos públicos.

P. ¿Podría precisar qué entiende por "ausencia de violencia" cuando la plantea como condición para la constitución de esa mesa de partidos?

R. Eso tendrán que formularlo los propios partidos. No es el lehendakari quien debe establecerlo. A esa conclusión deberemos llegar los propios partidos.

P. A diferencia de la anterior legislatura, cuando ahora plantea la consulta popular lo hace más como una aspiración que como un compromiso que irrevocablemente va a llevar a cabo.

R. Nuestro compromiso es: vamos a buscar en esta legislatura un acuerdo que concluya en una consulta en términos democráticos. No es sólo un deseo, es una voluntad de concluir ese camino con ella, algo que hace cuatro años era visto con enorme preocupación por parte de todo el mundo. Hoy, sin embargo, a excepción del PP, todos los demás aceptamos que al final de nuestras hojas de ruta lo que hay es una consulta a la sociedad vasca.

P. ¿Pero no depende el proceso que dibuja de demasiadas voluntades ajenas a la suya? ¿De que ETA deje las armas, de que el PP o el PSE aprecien que ha desaparecido toda violencia? ¿Se sentiría frustrado si se llegara al final de la legislatura sin lograr ese acuerdo?

R. Sería realmente muy importante que el conjunto de este camino se pudiera andar en esta legislatura. Porque en los próximos tiempos vamos a tener fechas y datos de enorme trascendencia. En las elecciones locales y forales de 2007 podremos ver si pueden concurrir o no todas las formaciones, si tenemos o no una situación de ausencia de violencia, y esas condiciones van a marcar el final de la legislatura. Pero a mí me gustaría que en este periodo pudiéramos realizar una consulta democrática. Creo que sería bueno, porque significaría que estamos en una situación de no violencia y de no exclusiones, y en un intento muy serio de convivir entre Euskadi y España en el siglo XXI. Va a ser una última oportunidad para una generación, y estoy convencido de que vamos a tener esa oportunidad y de que vamos a aprovecharla.

P. ¿Piensa que va a estar Batasuna con sus candidaturas propias en las elecciones de 2007?

R. Siempre he creído que el que Batasuna esté en las elecciones es un rasgo de normalidad, y que la ilegalización de ideas y partidos no nos acerca a la solución. Si algo dejó claro la ciudadanía vasca en las pasadas elecciones es que no acepta las exclusiones.

P. ¿Puede aceptar, sin embargo, una sociedad democrática la participación política de una formación que no condene el asesinato de adversarios políticos?

R. Que alguien no condene la violencia me puede merecer la máxima reprobación, pero eso no puede conducir a ilegalizarle. ¿Todas las personas que votan a Batasuna aceptan la violencia de ETA? Es evidente que no.

P. ¿Qué espera del presidente Zapatero?

R. Lo que realmente me gustaría, también por mi parte, es que tuviéramos valentía política para afrontar este tiempo; y que, más allá de las palabras y de las sonrisas, fuéramos capaces de cambiar las cosas, de avanzar. El presidente Zapatero es un protagonista de este nuevo tiempo, pero hay otros más, y lo que me preocupa es que estemos todos a la altura de las circunstancias.

P. De momento, han llegado a un acuerdo, después de varios años, sobre el cupo, los gastos del Prestige y la ampliación de la Ertzaintza.

R. Es evidente que tenemos diferencias políticas, pero nuestra relación es respetuosa y cordial: la que debe ser entre el presidente español y el presidente vasco; lo que, a la vista de la etapa de Aznar, empieza por ser algo. A partir de ahí, es verdad que alcanzamos un acuerdo hace un año sobre esas cuestiones, que, como suelo decir, yo pagué en cash [en efectivo, con el apoyo del PNV a la ley de Estabilidad en el Senado]. El cumplimiento por su parte de ese primer acuerdo deja el camino libre para poder avanzar en más temas. Creo que es bueno llevar a la sociedad la idea de que somos capaces de llegar a acuerdos.

P. Tras ese desbloqueo de las relaciones entre los dos gobiernos, ¿ve factible avanzar en las transferencias pendientes?

R.La verdad es que la reacción que hemos tenido hasta ahora del PSOE en materia de transferencias es la misma que tuvimos con el PP. Se nos ha dicho lo mismo: prisiones, no, porque está relacionado con la lucha antiterrorista; investigación, no; convenio del régimen económico de la Seguridad Social, tampoco.

P. ¿Es cierto, como llegó a publicarse, que en su entrevista de septiembre el presidente Zapatero le dijo que no tirara demasiado de la cuerda, porque si las reformas emprendidas se lo llevaban por delante no habría otra oportunidad en muchos años?

R. Debo ser absolutamente discreto, pero eso no se planteó. Los dos tenemos más confianza en lo que representamos que todo eso.

P. Sin embargo, ambos son conscientes de que esta puede ser la única oportunidad que tienen.

R. No solamente nosotros, sino toda una generación. Creo, sinceramente, que hay tales ansias de que acabe la violencia y, al mismo tiempo, de que seamos capaces de ponernos de acuerdo, que si no lo conseguimos se va a crear un desencanto enorme de la ciudadanía con respecto a quienes tenemos responsabilidades políticas.

P. ¿Cómo va a resolver sus problemas de gobernabilidad? ¿Va a optar por apoyarse en los votos de EHAK o en los del PSE?

R. Se está viendo en el Parlamento vasco que hay una voluntad por parte de todos absolutamente diferente a la mantenida en los últimos tiempos, y estoy convencido de que vamos a ser capaces de alcanzar acuerdos puntuales con todos, con el PP también. Todos hemos de alcanzar acuerdos. Lo que no es planteable es pedir, como hace el PSE, que los acuerdos sean en exclusiva.

P. El presidente Zapatero, que tiene similares problemas de gobernabilidad, ha optado por ERC e IU como aliados para asegurarse una mayoría estable.

P. Pero ahora también está manifestando que quiere tener un abanico de acuerdos más amplio. Igual sería más sencillo tener un socio preferente, pero creo que es mejor para nuestra sociedad abrir ese abanico y tener la posibilidad de llegar a acuerdos con unas formaciones y con otras. Ya lo estamos haciendo.

P. Y también ha tenido ya las primeras derrotas parlamentarias.

R. Y no ha pasado nada. También el presidente Zapatero vio vetados sus primeros Presupuestos en el Senado, que es más grave.

P. ¿El motivo de no querer optar es el de no crear problemas a sus socios de Gobierno o dentro de su partido?

R. No, no. Fue una decisión propia que expresé en el debate de investidura y a los socios de Gobierno.

P. ¿Es usted el fiel de la balanza de las dos tendencias del PNV, la de Josu Jon Imaz y la de Joseba Egibar?

R. En absoluto. Ya se conoce el refrán castizo que dice que en todas las casas cuecen habas y en la mía a calderadas. Con el paso del tiempo se va a ver que las cosas no van en la dirección de la pregunta. Dentro de nuestra casa tenemos muy claros tres grandes conceptos: existencia de un pueblo, capacidad de decisión de ese pueblo y derecho a la consulta democrática para expresar esa decisión. Esto es lo que asegura la cohesión del PNV, no el lehendakari.