Cara a cara amb la immersió

L’historiador Joaquim Coll i el lingüista Rudolf Ortega van obrir a finals de l’any passat un debat sobre la immersió lingüística amb dos articles en aquest diari on el primer (“Normalitzar, sense pors, el castellà”) replicava les tesis del segon (“Què és la immersió lingüística?"). Quadern ha proposat a tots dos prosse...

L’historiador Joaquim Coll i el lingüista Rudolf Ortega van obrir a finals de l’any passat un debat sobre la immersió lingüística amb dos articles en aquest diari on el primer (“Normalitzar, sense pors, el castellà”) replicava les tesis del segon (“Què és la immersió lingüística?"). Quadern ha proposat a tots dos prosseguir el debat encetat per aprofundir en els conceptes que habitualment es fan servir en una confrontació d’idees que acostuma a estar altament contaminada per posicions ideològiques. Què es discuteix a Catalunya? La immersió o la llengua, les llengües, de l’escola? ¿Quina és la situació de l’ús social del català, i si aquesta ha canviat des que es va formular als anys vuitanta la política lingüística a l’escola? Una política que, de fet, ja no és la mateixa.

Coll, sense discutir que el català sigui el centre de gravetat del sistema educatiu, critica que s’exclogui el castellà i lamenta que el nacionalisme hagi construït una narrativa segons la qual la presència del castellà a l’escola és un atac al català. Ortega subratlla que no hi ha una exclusió radical del castellà. Que es facin matèries en castellà, defensa, no és cap disbarat, però cal que hi hagi consens polític... Però els partits majoritaris no aposten per això, ni els votants aposten pels partits que ho proposen. Ortega veu en la defensa del bilingüisme per part de determinats sectors una voluntat de perpetuar el seu monolingüisme. Coll considera que l’administració no vol saber l’opinió de les famílies i per això no els pregunta —un tema tabú— sobre la llengua a l’escola.

En tot cas, el debat que avui publiquem demostra que es pot parlar de la qüestió sense cap mena de fúria, amb raons.

Què és la immersió

Joaquim Coll. Segons els teòrics com el canadenc Wallace Lambert, és una tècnica perquè els alumnes que tenen A com a llengua materna aprenguin ràpidament la llengua B a fi d’afavorir el bilingüisme en societats que volen seguir sent-ho. Cal però diferenciar la immersió additiva, aprendre la llengua B sense abandonar la llengua materna, de la immersió subtractiva, que persegueix que els parlants de la llengua A deixin d’usar-la. I ens hem de preguntar si el model a Catalunya és d’immersió additiva o subtractiva. Si té finalitats d’aprenentatge o, com molts creiem, sociopolítiques, i per això genera controvèrsia. El model actual no és el que es va dissenyar als anys vuitanta. El de Marta Mata i Pepe González propugnava la conjunció lingüística, del català i el castellà, a l’escola. L’any 83, Jordi Pujol propugnava una doble xarxa escolar d’acord amb la tria lingüística de les famílies. PSC i PSUC, de forma encertada, argumenten que no és una bona opció. No tant perquè pogués trencar la convivència, sinó perquè el model d’escola bilingüe era molt més avançat i podia garantir millor que tothom aprengués el català, la llengua més feble. Jo vull que el català segueixi gaudint d’una posició central, però sense menystenir dos elements que figuraven a les lleis de 1983 i 1998: el dret a rebre ensenyament en llengua materna, dret reconegut per la Unesco, i una presència equilibrada de totes dues llengües en els plans d’estudis. Fixem-nos que aquest sistema de conjunció lingüística comença a abandonar-se a base de fets consumats fins que a la llei d’educació de 2009 desapareixen totes les garanties per al castellà i s’introdueix el català com a llengua vehicular preferent, que acaba esdevenint l’única vehicular. Quan el TC esmena l’Estatut, afirma que el castellà també ha de ser llengua vehicular.

Rudolf Ortega. Per encetar un debat cal aclarir conceptes. Hi ha qui diu que la immersió és un sistema totalitari que condemna els alumnes al fracàs escolar. I hi ha qui diu que la immersió és un sistema democràtic i que tenim un model de convivència i cohesió social admirat arreu. I al capdavall no parlem d’altra cosa que de la tria de la llengua de l’escola. A Catalunya s’ha triat per un mètode democràtic que la llengua vehicular sigui el català. I per un mètode democràtic em refereixo a majories parlamentàries elegides per sufragi, i a més, àmplies. Quan s’afirma que s’obliga els nens a estudiar en català hem de tenir una certa prevenció, ja que el que tenim, de fet, és l’aplicació d’una llei aprovada per un parlament. Quan, en general, com a ciutadans gaudim d’un servei públic, tenim dret a rebre aquell servei, però no tenim dret a dir com ens l’han d’administrar, això és competència de l’administració. I mentre la competència d’educació depengui del Parlament, la decisió dependrà de les majories que s’hi estableixin. I ara com ara no sembla que hi hagi majories que permetin canviar la situació actual per construir consensos que ja existeixen. Hi ha algun partit que ha entès que l’escenari és aquest i que, en lloc de pretendre canviar l’escenari a Catalunya, intenta que s’implantin models unificats d’escolarització a tot Espanya. És legítim anar contra el model actual, però no es pot canviar tot el model per satisfer una demanda individual que a hores d’ara és minoritària.

J. C. El model actual planteja dubtes raonables. No es qüestiona que el català sigui el centre de gravetat del sistema educatiu, això ho accepta el TC. El que es discuteix és que exclogui el castellà. Rep fortes crítiques polítiques, però el debat s’ha de plantejar primer des de la perspectiva de l’aprenentatge i dels afectes: si és l’únic model possible com es diu; si té tanta excel·lència com es propaga; si garanteix el ple domini del castellà com s’insisteix a fer-nos creure; o si no genera sentiments negatius el fet que el castellà quedi arraconat. Fixem-nos que hi ha una resistència visceral a fer aquest debat serè i s’intenta estigmatitzar aquells que qüestionen la immersió, convertida en un tòtem, en un artefacte ideològic. En realitat, la immersió és només per als castellanoparlants. Per als catalanoparlants és senzillament educació en llengua materna. Això planteja interrogants sobre el domini real del castellà en àrees més catalanoparlants; planteja dubtes raonables si un sistema que només ensenya en una llengua garanteix que els alumnes surtin dominant perfectament també l’altra. Això no està gens clar. Si això fos així, hauríem descobert un sistema únic al món que ens permetria aprendre altres llengües estudiant-les només unes poques hores setmanals. Amb l’anglès no passa. Les famoses proves PISA es fan en català. No hi ha avaluacions sobre el nivell de castellà dels alumnes catalans en comparació amb la resta d’Espanya. Una cosa és l’oralitat i una altra és un domini parlat i escrit en tots els registres, des del col·loquial fins al culte. El model d’exclusió del castellà és el millor? Al català li cal?

Coll: “No es qüestiona que el català sigui el centre de gravetat de l’educació, sinó que s’exclogui el castellà”

Catalunya bilingüe

R. O.Sempre parlem de Catalunya i no ens fixem en Espanya. Si obrim el debat de la llengua a l’escola, per què no mirem què passa a la resta de l’Estat? Si diem que els nens castellanoparlants a Catalunya fan immersió, per què no diem que els nens catalanoparlants a la Franja fan immersió en castellà? Al Bierzo els nens parlen gallec i no diem que allà es fa immersió escolar en castellà. Si utilitzem aquest llenguatge, per què no ho fem en altres casos? És tan sorprenent o indignant que aquí els nens castellanoparlants estudiïn en català? A les escoles no es detecten problemes entre la majoria de famílies, i no sé fins a quin punt aquest problema de què es parla en l’esfera pública en l’àmbit quotidià existeix. Crec que no. Per altra banda, l’ús del castellà a les escoles està normalitzat. Parlar d’una exclusió radical del castellà és fals, en funció del lloc i del projecte educatiu de l’escola la presència del castellà augmenta. I finalment hi ha el tema de la qualitat del castellà. Avui les enquestes d’usos lingüístics mostren, en tot cas, més deficiències en el cas del català que del castellà. Hi ha 1.200.000 persones a Catalunya que no parlen català. Si diem que Catalunya és bilingüe, la mancança es troba en el català.

J. C. El que qüestiono és l’exclusió absurda del castellà. Des del discurs nacionalista es pretén justificar això perquè la primera llengua dels catalans és el castellà, i això no s’accepta. Però la política educativa no té com a finalitat provocar una substitució lingüística. L’objectiu ha de ser l’aprenentatge dels alumnes tot respectant els drets i afectes dels uns i dels altres, també dels que tenen totes dues llengües com a pròpies. L’objectiu és la suma, no la resta. Quin mal hi ha que es pugui fer una assignatura troncal en castellà?

L’obligació del 25%

Ortega: “No sembla que hi hagi majories per canviar la situació actual ni construir altres consensos”

R. O. De mal no n’hi ha cap. Fins no fa gaire l’objectiu dels partidaris del castellà a l’escola era la doble xarxa. Aquí sempre hi ha hagut un problema de falta de demanda per fer la doble xarxa, i aquesta poca demanda dificulta que es puguin planificar escoles amb la llengua vehicular en castellà. Perquè això funcionés s’hauria d’agrupar població molt distanciada territorialment. Aquesta falta de demanda ha fet que la petició hagi mudat cap a la reclamació d’uns percentatges, consagrada per les sentències del TSJC, que fixa un 25%. I hi ha el problema de com es fixa aquest tant per cent. Per què no un 30% o un 35%?

J. C. Qui propugna la doble xarxa inicialment és CiU. Qui proposa la xarxa única bilingüe és l’esquerra. Però el que s’ha acabat imposant és el model que defensava Òmnium Cultural als anys seixanta, un model de nacionalisme lingüístic. Afortunadament, les dades sobre usos recullen que hi ha hagut un avenç espectacular del català, la qual cosa demostra que el bilingüisme no mata, com sostenen alguns. D’altra banda, que a fora de Catalunya es facin les coses malament no justifica que aquí no es puguin fer bé. La sentència del TSJC és molt prudent davant els reiterats incompliments de la Generalitat perquè el castellà sigui llengua vehicular. I fixa un raonable 25%. El CEO no ha preguntat mai sobre la llengua a l’escola. Segons una enquesta recent de GESOP per a Societat Civil Catalana, només el 8,8% vol ensenyament monolingüe. Les famílies que han demanat atenció en castellà, en canvi, sí que pateixen estigmatització. I això és injust.

R. O. El 25% surt dels tribunals, però no hi ha cap referent al món sobre aquests percentatges. No hi ha autoritat sociolingüística que pugui fixar un percentatge en funció del lloc, del nen, de la composició de la classe. Fins ara s’ha donat a les famílies l’opció de triar la llengua de l’escola i s’han aplicat mitjans per fer atenció personalitzada en castellà si la família així ho volia. Però si entrem en una dinàmica de reivindicació individual, ens podem trobar amb paradoxes com que en una classe on es fa la matèria en castellà d’acord amb el 25%, una família reclami atenció personalitzada en català. És un carreró sense sortida. Hem entrat en una dinàmica de judicialització de la matèria. Si entrem en una pugna pel dret individual que pretengui modificar el sistema, podem anar a parar a situacions concretes no administrables. Sobre el 25% em sorprèn que des del nacionalisme s’entengui com un atac, perquè no deixa de ser una derrota de qui propugnava la doble xarxa, és a dir el 100%. Que es faci una assignatura troncal i uns tallers en castellà no deixa de ser un succedani. Que es facin matèries en castellà no és cap disbarat, però no és viable sense el consens polític suficient. Per molt que pretenguem que la decisió és tècnica o pedagògica, la decisió és política, com en tots els serveis públics. ¿Com s’arriba a un nou consens si els partits majoritaris no aposten per això i els votants no aposten pels partits que diuen el contrari? Si hi ha un malestar generalitzat sobre la matèria, per què no es tradueix en un suport majoritari als partits que ho defensen?

Nacionalisme lingüístic?

Coll: “S’ha construït una narrativa segons la qual la presència del castellà a l’escola és un atac al català”

J. C. S’ha construït una narrativa segons la qual la presència del castellà a l’escola és un atac al català. Per què el TSJC ha arribat a fer la sentència del 25%, que en realitat és poca cosa, i tanmateix és rebuda amb tanta hostilitat? Perquè la política està instal·lada en el nacionalisme lingüístic. Quan es diu que es vol una escola catalana en llengua i continguts, què s’està dient? Què no diríem si algú propugnés una escola “espanyola” en llengua i continguts? Oi que recordaria el temps de la Falange? És important fer un debat pedagògic. La immersió obligatòria és un model que no existeix enlloc del món on hi ha dues llengües oficials. En una societat bilingüe hi ha el model, innecessari a Catalunya, de doble xarxa escolar, que és el que trobem a gairebé tot Europa. O, per exemple, el model de Luxemburg. Què fan? Comencen fent immersió en luxemburguès, després introdueixen com a llengua vehicular l’alemany i després el francès. Per què no podem tenir a Catalunya una escola bilingüe o trilingüe?

R. O. Dius que és evident que el model no funciona, que n’hi ha de millors. No crec que es pugui verificar una oposició significativa al model actual. ¿S’ha imposat el nacionalisme lingüístic com una mena de Matrix que ens impedeix pensar d’una altra manera? ¿La gent no és prou madura per dir “no vull això per als meus fills, votaré una alternativa”? No entenc el salt entre l’evidència que aquest model és un desastre, segons tu, i la falta de traducció política per canviar-lo.

J. C. No hi ha conflicte social lingüístic. És veritat. Perquè els castellanoparlants no han estat gens exigents en la defensa dels seus drets, mentre que l’administració ha desatès les seves obligacions. També perquè el castellà s’ha identificat amb la dictadura i el català com a llengua oprimida i d’ascens social. Hi ha d’haver bilingüisme sempre i a tot arreu 50-50? No, segurament no cal.

R. O. Això són tòpics. Històricament, el castellà ha estat la llengua de prestigi a Catalunya. Per a molta gent immigrada el castellà no era una llengua identificada amb la dictadura, senzillament era la seva llengua.

Ortega: “El bilingüisme no és tenir els impresos oficials en dues llengües. És que la gent domini dues llengües”

J. C. Els immigrants tenien molt clar que els seus fills havien de parlar català perquè era un ascensor social. Però diguem-ho també. En l’exigència dels seus drets lingüístics, aquells que ho han demanat han tingut i tenen moltes traves. Són els casos més coneguts mediàticament de Mataró o Balaguer, on fins i tot el Síndic de Greuges ha fet una queixa formal. Famílies que han demanat el 25% en castellà han acabat sent perseguides. Se’ls han muntat escarnis públics... És molt greu. La poca demanda no reflecteix el desig social. És que qui ho demana ho ha de fer de manera heroica. Ningú no vol que els seus fills siguin assenyalats a l’escola i pateixin. I en termes electorals, la gent vota per molts altres motius, però no em sembla insignificant el suport a partits crítics amb la immersió.

R. O. Hem de condemnar qualsevol escarni o actituds semblants. Sobre el prestigi d’una llengua, crec que en la immigració pesa molt la voluntat de ser del lloc i no tant una voluntat explícita d’ascendir. I sobre l’Administració, dius que no actua en castellà. Que l’administració actuï en català surt d’una llei de normalització plenament constitucional. La llengua vehicular de l’administració autonòmica i local és el català, qui vulgui la informació en castellà la pot demanar. I a l’hora de parlar dels drets lingüístics, hem de tenir present que les llengües que compten només són les oficials. ¿No podem obrir el focus i que la realitat lingüística tingui un reconeixement oficial de debò? Això no passa a Espanya. No parlo de drets individuals per a totes les llengües. Parlo de les llengües no oficials amb arrelament històric (el gallec al Bierzo, el català a la Franja, l’asturià a Astúries...).

J. C. A Espanya li falta una assumpció plena del plurilingüisme. La torna és reconèixer de veritat la realitat bilingüe de la societat catalana i ser-ne conseqüents a l’escola i l’administració. Aquesta és una qüestió que s’ha de resoldre des de Catalunya. Qualsevol intent de fer-ho des de fora (em refereixo a la llei Wert) és una estratègia equivocada.

Alternatives?

R. O. No em sento capacitat per dir com hauria de ser un model diferent. Crec en la reivindicació de la gent que vol matèries en castellà, tenen dret a demanar-ho, però crec que la demanda escassa és real i no és fruit d’un nacionalisme lingüístic que anul·la la voluntat de la gent. I a partir d’aquí tinc moltes dificultats per determinar un model alternatiu. Principalment les famílies trien l’escola pel model pedagògic, per la proximitat, per si l’escola és pública o concertada, i no pas per criteris lingüístics. Construir un sistema per agrupar i satisfer aquesta demanda és complicat perquè és una demanda petita.

J. C. Ben al contrari, crec que és fàcil. Primer preguntar a les famílies, cosa que la Generalitat sempre s’ha negat a fer. És una pregunta tabú perquè desmuntaria el discurs del consens social en favor de la immersió. Necessitem més castellà a Olot que a Badalona, és evident. Però l’Administració no vol saber la resposta. I segon, tornar al model de conjunció lingüística que teníem al començament. No solament pels drets dels castellanoparlants, també pel dret dels alumnes catalanoparlants a aprendre bé l’altra llengua. Hi ha joves que tenen un domini vacil·lant del castellà.

R. O. I no et preocupa el domini vacil·lant del català en altres alumnes?

J. C. Em preocupa tant una cosa com l’altra. Vull creure que aquest “meravellós” model garanteix el domini del català als alumnes que no el tenen com a llengua materna, perquè si resulta que tampoc és així... llavors és un desastre absolut. La qüestió és que darrere la immersió obligatòria i excloent hi ha un desig de societat monolingüe com demostra el manifest Koiné, signat per molts defensors de la immersió. Vull plurilingüisme a l’Estat i bilingüisme, real, a Catalunya.

R. O. No hi ha ni de bon tros aquesta voluntat de construir una Catalunya monolingüe. Per dir-ho t’agafes a un manifest fet per una minoria de lingüistes que va ser contestat per molts d’altres. Si pensem que el bilingüisme és la capacitat de dominar dues llengües amb un nivell de competència i habilitats elevat, encara hi ha molta feina per fer a favor del català. Hem de fer una Catalunya bilingüe? Firmo. El bilingüisme no és tenir els impresos oficials en dues llengües. És que la gent domini les dues llengües. Garantir-ho tot en les dues llengües per satisfer el meu monolingüisme, perquè en el fons és això, no ho vull. Primer cal establir el deure de saber català, tal com hi és, a la Constitució, el deure de saber castellà.