'Estados Unidos ha dado una lección de patriotismo constitucional'

José Luis Rodríguez Zapatero examina en esta entrevista las consecuencias de la primera crisis internacional de importancia que le ha tocado vivir, a sus 41 años, desde una posición de responsabilidad política.

Pregunta. ¿Cómo cree usted que el presidente Aznar está manejando esta crisis internacional?

Respuesta. Yo creo que hay una parte en la que Aznar, como presidente del Gobierno, tenía que haber hecho un mayor esfuerzo de liderazgo ante la sociedad española, un esfuerzo de explicación de lo que representaba esta crisis, intentando una movilización ciudadana que...

José Luis Rodríguez Zapatero examina en esta entrevista las consecuencias de la primera crisis internacional de importancia que le ha tocado vivir, a sus 41 años, desde una posición de responsabilidad política.

Pregunta. ¿Cómo cree usted que el presidente Aznar está manejando esta crisis internacional?

Respuesta. Yo creo que hay una parte en la que Aznar, como presidente del Gobierno, tenía que haber hecho un mayor esfuerzo de liderazgo ante la sociedad española, un esfuerzo de explicación de lo que representaba esta crisis, intentando una movilización ciudadana que arropara más, mucho más, lo que es nuestra posición como país. En eso creo que no ha estado a la altura de las circunstancias. En lo que respecta al presidente del Gobierno como país miembro de la Unión Europea, pues ha estado en el tono de la mayoría de los países europeos, aunque ciertamente ha costado un poco más traerle al Parlamento que a otros líderes europeos.

'La respuesta de Estados Unidos tiene que ser proporcional, medida; firme también, pero proporcional y medida, como manda la Carta de la ONU'

'Aznar tenía que haber hecho un mayor esfuerzo de liderazgo ante la sociedad española, un esfuerzo de explicación de lo que representa esta crisis'

'Occidente no tiene que sentirse culpable, pero sí responsable, porque sus valores los debe querer para todos los pueblos del mundo'

P. ¿Qué hubiera hecho usted diferente como jefe del Gobierno en una situación como ésta?

R. Hubiera hecho dos cosas: hubiera sido yo quien hubiera llamado a la oposición, hubiera comparecido inmediatamente en el Parlamento y hubiera intentado y llevado ante la opinión ciudadana una explicación más a fondo y una implicación de la ciudadanía mucho más activa en defensa de lo que va a representar una coalición contra el terrorismo.

P. ¿Está usted dispuesto a otorgar un cheque en blanco al Gobierno para el manejo de esta crisis hasta su conclusión?

R. Estoy dispuesto a seguir contribuyendo a que España esté donde tiene que estar, que es en la coalición internacional. Siempre que las decisiones sean consultadas, compartidas y debatidas, yo apoyaré al Gobierno en la presencia en la coalición internacional y en las medidas que ha adoptado el Consejo de la UE, que comparto plenamente, y en los compromisos internacionales que tiene España.

P. ¿Cree que la seguridad de los españoles está de alguna manera afectada por esta crisis?

R. Está afectada la seguridad de todos los países. El fenómeno y la amenaza que tenemos es una amenaza nueva, que se caracteriza por dos elementos: uno es global, y estamos hablando de redes o de células interrelacionadas en diversos países, y en segundo lugar es nueva porque la amenaza no proviene de un Estado, que es la lógica histórica de situaciones de confrontación. Es una amenaza por tanto más anónima, y por ser anónima y nueva exige una respuesta distinta. Hay que reforzar la seguridad. El Partido Socialista cree que en España los servicios de inteligencia necesitan una modernización, desde luego una coordinación, que al día de hoy es insuficiente, de los distintos servicios de inteligencia. Y también en España tenemos un modelo policial obsoleto, donde no hay la coordinación necesaria entre las distintas fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado. Y creo que hay que ir a una reforma en profundidad de la ley de Fuerzas de Seguridad del Estado.

P. ¿Cree que el Gobierno ha tomado las medidas adecuadas para garantizar la seguridad de los españoles?

R. Yo creo que las medidas que se han tomado han sido las urgentes en una situación que podría ser de crisis desde el mediodía del 11 de septiembre, pero son las de coyuntura, son las de respuesta inmediata. Sin embargo, si, como coincidimos todos, la amenaza es una amenaza de más calado, creo que hay que hacer muchas más cosas, como las que he apuntado hace un momento. Hay que abordar nuestra seguridad aérea. No hay un plan nacional de seguridad aérea en España. E igual de nuestro sistema de transporte en general, no sólo de lo que afecta al transporte aéreo.

Más allá de eso, creo que la coalición internacional, la Unión Europea han puesto el dedo en la llaga en la parte de la reacción inmediata a través de la coordinación de policías, de agencias de inteligencia, de medidas legislativas como la que esperemos se consolide con la orden de busca y captura automática, con la definición de delito de terrorismo en el ámbito europeo, con la consolidación del tercer pilar. Pero falta una de la que casi nadie habla, que es la más importante a medio plazo, y que es la puesta en marcha de un sistema de justicia internacional.

P. ¿Cree usted que hay que poner límites o condiciones al apoyo prestado a EE UU?

R. Yo creo que no estamos en un debate entre EE UU y los demás. Por suerte, estamos en un debate entre la coalición internacional que tiene una conformación digamos...

P. No negará que Estados Unidos tiene el liderazgo absoluto de esa coalición.

R. Bueno, yo creo que EE UU está compartiendo -y esto es un mensaje esperanzador- análisis y decisiones con la UE y con otros países muy importantes del mundo, incluso con países árabes moderados.

P. En todo caso, ¿hay que poner límites o condiciones al apoyo a las acciones militares que Estados Unidos emprenda en el futuro inmediato?

R. Bueno, yo creo que hay que evaluar lo que pida EE UU, lógicamente. Yo he expresado que la solidaridad no es sólo con EE UU, sino con todos nosotros. Lo que ha pasado en EE UU podía haber pasado o puede pasar en cualquier capital europea o en cualquier lugar del mundo, y por tanto nos tenemos que sentir afectados y corresponsabilizados y solidarizados. La respuesta de EE UU y de todos los países del mundo tiene que ser proporcional, medida, firme también, pero proporcional y medida, como marca la carta de la ONU. En ese contexto yo creo que España tiene algún compromiso bilateral con EE UU que tiene que respetar.

P. ¿Usted apoya, por ejemplo, una acción militar de EE UU contra Afganistán?

R. Yo creo que la acción militar o la acción bélica no va a ser el centro básico de la respuesta a la amenaza terrorista. Ahora bien, si existen elementos suficientemente claros de que las organizaciones terroristas, y especialmente a la que en principio se imputa la autoría de los atentados, actúa libremente y con centro de entrenamiento militar o con bases de entrenamiento militar, no es descartable que se pueda producir lógicamente una respuesta.

P. ¿Usted lo apoyaría?

R. Depende lógicamente del alcance de la respuesta. Pero creo que si tiene el amparo de la ONU y de la coalición internacional, hay que apoyarla.

P. ¿Cree que EE UU debe antes, o en algún momento, aportar pruebas sobre la culpabilidad de Bin Laden?

R. Bueno, yo creo que eso es lógico que se produzca, ¿no?

P. Cree, entonces, que Estados Unidos tiene que aportar pruebas. ¿Dónde, en qué contexto y de qué manera?

R. Yo creo que eso lógicamente va a tener que ser vehiculado a través de los servicios de información, porque, seamos conscientes del terreno complejo en el que nos movemos. Si estamos ante una organización terrorista o una internacional del terrorismo que podríamos definir así, que actúa en el anonimato, que actúa con métodos de acción no clásicos, la respuesta de los países tiene que ser una respuesta también inteligente, no va a ser una respuesta anunciada, explicada, visible, conocida, que permita eludirse, que permita evadirse y que permita un contraataque de lo que puede ser las organizaciones terroristas.

P. ¿Sería usted partidario de que fuerzas militares españolas participaran en alguna operación militar en el futuro, incluso con fuerzas de tierra?

R. Es una hipótesis muy improbable, y por tanto yo creo que no conviene hacer una afirmación o dar una respuesta ante una situación que ni es posible ni se ha planteado.

P. ¿Usted cree que era inevitable un acto como el de Nueva York o Washington?

R. La verdad es que, en fin, siempre se pueden mejorar los sistemas de seguridad...

P. Se lo pregunto por la vinculación que ha hecho usted en algún discurso, el miércoles mismo, en el Congreso, entre el ataque terrorista contra EE UU y la situación de desigualdad y pobreza que existe en algunos países en los que surge ese terrorismo.

R. El terrorismo no tiene un color desde la perspectiva de las desigualdades sociales. Entre la gente que pasa hambre en el mundo estoy seguro de que lo que quiere es comer, educación y salud para sus hijos, y lo que no se quiere es terror ni violencia. Y está demostrado que hay terrorismos que se originan en contextos de bienestar económico, como todos conocemos lamentablemente. Pero Europa sobre todo, que tiene entre sus valores constitutivos la solidaridad y el bienestar social, tiene que llevar una voz potente sobre la situación en el mundo y lo que pasa con millones de personas que no tienen ninguna esperanza, ni siquiera de vivir o ver a sus hijos vivir sanos y tener un horizonte de dignidad.

P. ¿Pero qué tiene eso que ver con el terrorismo?

R. No, no, fíjese si es que esto es todavía mucho más solidario, ¿no? Es decir, hay pueblos que no tienen ningún instrumento de seguridad. Porque si no tienen para comer, ¿qué seguridad hay? Y normalmente los países menos desarrollados van acompañados de un gran nivel de violencia muchos de ellos, y de terror, y la coalición internacional debe ser para dar seguridad no sólo a los países que tienen un bienestar, sino también a los países y seres humanos que son víctimas de situaciones de miseria y de hambre, donde hay un gran terror. Y además de eso, yo creo que allí donde se instala la desesperanza en cuanto al horizonte de vida, el fanatismo tiene muchas más posibilidades de prender y de extenderse. No es la causa, no es la justificación, ni siquiera es una explicación, pero nosotros debemos intentar que nuestra seguridad, la del mundo occidental, se extienda también a la seguridad de los países que no pueden dársela a sus ciudadanos.

P. Entonces, usted cree que hay una responsabilidad de los países de Occidente en las situaciones de pobrezas existentes en muchas partes del mundo.

R. Bueno, también hay una responsabilidad de muchos países que pertenecían a la llamada Europa Oriental, que han dejado mucha miseria y mucha pobreza en sus propios sistemas. A mí me parece que el debate sobre las causas de la pobreza en el mundo, como no puede ser de otra manera, tiene un alcance complejo. Y yo creo sinceramente que Occidente no tiene que sentirse culpable, pero sí responsable, porque sus valores los debe querer para su pueblo y para todos los pueblos del mundo.

P. ¿Pero no le parece arriesgado preguntarse por la responsabilidad de las víctimas inmediatamente después de un atentado terrorista como éste?

R. Yo creo que la responsabilidad de los hechos está clara: son terroristas fanáticos en acciones que son reprobables desde todos los puntos de vista, condenables desde todos los puntos de vista, y desde luego que no hay ni un ápice de justificación ni explicación, ni uno solo.

P. ¿Usted comparte la teoría de que el ataque contra EE UU es un ataque contra toda la civilización occidental?

R. Contra algo más que la civilización occidental. Hay muchos musulmanes o muchos otros ciudadanos del mundo con otros credos religiosos que sufren el terrorismo.

P. No es, pues, una muestra del choque de civilizaciones.

R. En absoluto. Bueno, se sitúa a este terrorismo que ha actuado dentro de lo que es o puede ser el fanatismo islámico, pero hay otros muchos tipos de terrorismos en el mundo, y como bien sabemos los primeros que sufren el terrorismo son muchas personas que tienen el credo islámico de los fanáticos.

P. ¿Usted no cree que a la izquierda española le cuesta dar el apoyo explícito e incondicional a EE UU por culpa de una herencia de antiamericanismo que no se da en otras izquierdas europeas?

R. Ése es un debate bien interesante, pero yo creo que es verdad que hay muchos ciudadanos españoles que retienen en su memoria que aquí tuvimos una dictadura de 40 años y vimos con cierta, se puede decir, envidia cómo EE UU libró una gran batalla por la libertad en el conjunto de Europa en la Segunda Guerra Mundial. Más allá de eso, lo que me parece más relevante es que España, como país, ha estado prácticamente un siglo sin tener una presencia y una fuerza en el contexto internacional por nuestra historia. Y yo creo que hay que superar ese sentimiento, que puede quedar en algunos sectores, de aislacionismo. Me parece que no tiene ningún sentido, y yo me siento orgulloso de que un país como España esté dispuesto a defender los derechos humanos en todos los sitios del mundo. Y a defenderlos como hay que defenderlos: con firmeza y con determinación. Si ése es el objetivo, yo desde luego me siento orgulloso de que estemos en este momento histórico con esa conciencia como país.

P. ¿Su partido ha sido antiamericano en el pasado?

R. No, qué tontería. No hay ninguna apreciación de que mi partido haya sido antiamericano. En la etapa en que ha gobernado el Partido Socialista en España ha habido una buena relación con Norteamérica. Me parece una enorme simplificación analizar a los países en una posición de pro y de contra. Todos los países y todas las grandes potencias, si uno analiza la historia del mundo, tienen cosas positivas y cosas menos positivas. Me parece que tenemos que adoptar una posición de cierto relativismo, de no intentar dar lecciones a nadie, de construir o ayudar a que una superpotencia como es EE UU dé las mejores respuestas en la defensa de las democracias y los derechos humanos, y bueno, eso es lo que hay que trabajar, pero me parece que ser pro o anti sin más es una simplificación. Yo soy pro unos determinados valores y principios, y estoy seguro de que esos valores y principios son compartidos por millones de norteamericanos que lo han demostrado muchas otras veces en su historia, y habrá otros norteamericanos que los compartan menos y que tengan otra mentalidad y otra posición. Pero he de decir que la lección de patriotismo constitucional que, después del 11 de septiembre, ha dado Estados Unidos, el pueblo norteamericano, creo que eso es un elemento para reflexionar. Es decir, la imagen del presidente de EE UU apoyado y aplaudido de manera igual por senadores y congresistas demócratas y republicanos porque era el presidente de su país, más allá de un color político en una situación difícil, para mí es una lección. Y voy a decir más, es una lección también que el presidente actual, el presidente Bush, no haya tenido en ningún momento, ni nadie de su administración, la tentación de responsabilizar de los fallos de seguridad posibles o de inteligencia a la Administración anterior. Seguro que en España eso, con lo que hemos visto en algunos momentos desde la transición, no hubiera pasado. Yo creo que eso tiene que servir de lección de que, frente a lo que a veces se dice, en EE UU las instituciones tienen un gran valor y concepto de país y de apego a valores constitucionales.

P. Está usted aplaudiendo el funcionamiento de las instituciones norteamericanas, ¿pero cuál es su juicio sobre el comportamiento del presidente Bush? ¿Está usted de acuerdo básicamente en lo que ha dicho y ha hecho desde que estalló esta crisis?

R. Bueno, yo creo que más allá de lo que se dice -hay discursos que a uno le sorprenden, como seguramente a muchos pueden sorprenderles algunos míos-, los hechos hasta ahora van en la buena dirección. El hecho de que no se haya producido una respuesta inmediata de carácter bélico, de ir construyendo una gran coalición internacional, de ir comprometiendo a la inmensa mayoría de los países, hasta países que hasta hace muy poco tiempo nadie podíamos pensar que podrían estar en esa gran coalición, como Rusia y como muchos países del entorno árabe, eso va en la buena dirección. La coordinación que ha habido, y creo que la hay con Europa y que lidera, creo que para la suerte de todos, Colin Powell creo que va en la buena dirección. O sea, que los hechos hasta ahora cuentan con mi respaldo.

P. El liderazgo de Bush, ¿está siendo correcto hasta ahora?

R. Eso creo que lo deben juzgar los ciudadanos norteamericanos, pero hasta ahora yo creo que es razonable la posición política que ha mantenido.

P. ¿Cree que esta ofensiva internacional contra el terrorismo beneficia a España en su lucha contra ETA?

R. Hay que ser claros, yo creo que sí. Creo que sí porque ha aumentado la conciencia de lo que representa la amenaza terrorista, y cuando aumenta la conciencia aumenta la solidaridad.

P. ¿Y cree también que la gran alianza contra el terrorismo es aplicable al pacto contra ETA en España?

R. Creo que hay un momento factible de reforzar el pacto antiterrorista, me parece que después de casi un año los resultados del mismo son enormemente positivos y creo que todo el proceso de reflexiones y de medidas que se han adoptado a raíz del 11 de septiembre permiten implementar nuevas medidas y nuevas líneas de acción política en el seno del pacto, y junto a esto yo creo que también es un momento de hacer una invitación al conjunto de los grupos parlamentarios para que puedan tener una posición de apoyo al pacto por las libertades y contra el terrorismo que firmamos el PP y el PSOE.

P. ¿Usted cree que el fenómeno de la inmigración, que en los países de nuestra área es de origen mayoritariamente islámico, se va a ver afectado por la crisis?

R. Yo creo que no, pero hay que crear condiciones para que así sea. Creo que hay que tener un gesto y una acción decidida de señales de convivencia clara y de apoyo a los cientos de miles de inmigrantes o de personas que profesan el credo musulmán que hay en nuestro país, lo han hecho todos los países, lo ha hecho EE UU en primer lugar y su presidente, y lo han hecho todos los países europeos, y mi deseo sería que el Gobierno hiciera en ese sentido un gesto.

P. ¿Y no cree necesario, al mismo tiempo, tomar medidas respecto a la seguridad, medidas de mayor control de la inmigración procedente de países islámicos?

R. Yo creo que no es justo ni conveniente vincular seguridad e inmigración. Yo he defendido un gran acuerdo en materia de inmigración, una política común europea y española en materia de inmigración. Es un fenómeno que por sus implicaciones, por su dimensión, transciende de la política de cualquier Gobierno. Porque es notorio que no siempre todos los países pueden o están en condiciones de poder integrar a flujos masivos.

P. ¿Cree usted que estos días ha quedado más evidente que nunca la vulnerabilidad de las sociedades democráticas?

R. Yo creo que todas las sociedades libres tienen lógicamente que hacer un equilibrio entre libertad y seguridad. Ésa es una tensión histórica permanente ante diferentes amenazas, y ahora tenemos el reto de mejorar la seguridad para seguir garantizando la libertad.José Luis Rodríguez Zapatero examina en esta entrevista las consecuencias de la primera crisis internacional de importancia que le ha tocado vivir, a sus 41 años, desde una posición de responsabilidad política.

Pregunta. ¿Cómo cree usted que el presidente Aznar está manejando esta crisis internacional?

Respuesta. Yo creo que hay una parte en la que Aznar, como presidente del Gobierno, tenía que haber hecho un mayor esfuerzo de liderazgo ante la sociedad española, un esfuerzo de explicación de lo que representaba esta crisis, intentando una movilización ciudadana que arropara más, mucho más, lo que es nuestra posición como país. En eso creo que no ha estado a la altura de las circunstancias. En lo que respecta al presidente del Gobierno como país miembro de la Unión Europea, pues ha estado en el tono de la mayoría de los países europeos, aunque ciertamente ha costado un poco más traerle al Parlamento que a otros líderes europeos.

P. ¿Qué hubiera hecho usted diferente como jefe del Gobierno en una situación como ésta?

R. Hubiera hecho dos cosas: hubiera sido yo quien hubiera llamado a la oposición, hubiera comparecido inmediatamente en el Parlamento y hubiera intentado y llevado ante la opinión ciudadana una explicación más a fondo y una implicación de la ciudadanía mucho más activa en defensa de lo que va a representar una coalición contra el terrorismo.

P. ¿Está usted dispuesto a otorgar un cheque en blanco al Gobierno para el manejo de esta crisis hasta su conclusión?

R. Estoy dispuesto a seguir contribuyendo a que España esté donde tiene que estar, que es en la coalición internacional. Siempre que las decisiones sean consultadas, compartidas y debatidas, yo apoyaré al Gobierno en la presencia en la coalición internacional y en las medidas que ha adoptado el Consejo de la UE, que comparto plenamente, y en los compromisos internacionales que tiene España.

P. ¿Cree que la seguridad de los españoles está de alguna manera afectada por esta crisis?

R. Está afectada la seguridad de todos los países. El fenómeno y la amenaza que tenemos es una amenaza nueva, que se caracteriza por dos elementos: uno es global, y estamos hablando de redes o de células interrelacionadas en diversos países, y en segundo lugar es nueva porque la amenaza no proviene de un Estado, que es la lógica histórica de situaciones de confrontación. Es una amenaza por tanto más anónima, y por ser anónima y nueva exige una respuesta distinta. Hay que reforzar la seguridad. El Partido Socialista cree que en España los servicios de inteligencia necesitan una modernización, desde luego una coordinación, que al día de hoy es insuficiente, de los distintos servicios de inteligencia. Y también en España tenemos un modelo policial obsoleto, donde no hay la coordinación necesaria entre las distintas fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado. Y creo que hay que ir a una reforma en profundidad de la ley de Fuerzas de Seguridad del Estado.

P. ¿Cree que el Gobierno ha tomado las medidas adecuadas para garantizar la seguridad de los españoles?

R. Yo creo que las medidas que se han tomado han sido las urgentes en una situación que podría ser de crisis desde el mediodía del 11 de septiembre, pero son las de coyuntura, son las de respuesta inmediata. Sin embargo, si, como coincidimos todos, la amenaza es una amenaza de más calado, creo que hay que hacer muchas más cosas, como las que he apuntado hace un momento. Hay que abordar nuestra seguridad aérea. No hay un plan nacional de seguridad aérea en España. E igual de nuestro sistema de transporte en general, no sólo de lo que afecta al transporte aéreo.

Más allá de eso, creo que la coalición internacional, la Unión Europea han puesto el dedo en la llaga en la parte de la reacción inmediata a través de la coordinación de policías, de agencias de inteligencia, de medidas legislativas como la que esperemos se consolide con la orden de busca y captura automática, con la definición de delito de terrorismo en el ámbito europeo, con la consolidación del tercer pilar. Pero falta una de la que casi nadie habla, que es la más importante a medio plazo, y que es la puesta en marcha de un sistema de justicia internacional.

P. ¿Cree usted que hay que poner límites o condiciones al apoyo prestado a EE UU?

R. Yo creo que no estamos en un debate entre EE UU y los demás. Por suerte, estamos en un debate entre la coalición internacional que tiene una conformación digamos...

P. No negará que Estados Unidos tiene el liderazgo absoluto de esa coalición.

R. Bueno, yo creo que EE UU está compartiendo -y esto es un mensaje esperanzador- análisis y decisiones con la UE y con otros países muy importantes del mundo, incluso con países árabes moderados.

P. En todo caso, ¿hay que poner límites o condiciones al apoyo a las acciones militares que Estados Unidos emprenda en el futuro inmediato?

R. Bueno, yo creo que hay que evaluar lo que pida EE UU, lógicamente. Yo he expresado que la solidaridad no es sólo con EE UU, sino con todos nosotros. Lo que ha pasado en EE UU podía haber pasado o puede pasar en cualquier capital europea o en cualquier lugar del mundo, y por tanto nos tenemos que sentir afectados y corresponsabilizados y solidarizados. La respuesta de EE UU y de todos los países del mundo tiene que ser proporcional, medida, firme también, pero proporcional y medida, como marca la carta de la ONU. En ese contexto yo creo que España tiene algún compromiso bilateral con EE UU que tiene que respetar.

P. ¿Usted apoya, por ejemplo, una acción militar de EE UU contra Afganistán?

R. Yo creo que la acción militar o la acción bélica no va a ser el centro básico de la respuesta a la amenaza terrorista. Ahora bien, si existen elementos suficientemente claros de que las organizaciones terroristas, y especialmente a la que en principio se imputa la autoría de los atentados, actúa libremente y con centro de entrenamiento militar o con bases de entrenamiento militar, no es descartable que se pueda producir lógicamente una respuesta.

P. ¿Usted lo apoyaría?

R. Depende lógicamente del alcance de la respuesta. Pero creo que si tiene el amparo de la ONU y de la coalición internacional, hay que apoyarla.

P. ¿Cree que EE UU debe antes, o en algún momento, aportar pruebas sobre la culpabilidad de Bin Laden?

R. Bueno, yo creo que eso es lógico que se produzca, ¿no?

P. Cree, entonces, que Estados Unidos tiene que aportar pruebas. ¿Dónde, en qué contexto y de qué manera?

R. Yo creo que eso lógicamente va a tener que ser vehiculado a través de los servicios de información, porque, seamos conscientes del terreno complejo en el que nos movemos. Si estamos ante una organización terrorista o una internacional del terrorismo que podríamos definir así, que actúa en el anonimato, que actúa con métodos de acción no clásicos, la respuesta de los países tiene que ser una respuesta también inteligente, no va a ser una respuesta anunciada, explicada, visible, conocida, que permita eludirse, que permita evadirse y que permita un contraataque de lo que puede ser las organizaciones terroristas.

P. ¿Sería usted partidario de que fuerzas militares españolas participaran en alguna operación militar en el futuro, incluso con fuerzas de tierra?

R. Es una hipótesis muy improbable, y por tanto yo creo que no conviene hacer una afirmación o dar una respuesta ante una situación que ni es posible ni se ha planteado.

P. ¿Usted cree que era inevitable un acto como el de Nueva York o Washington?

R. La verdad es que, en fin, siempre se pueden mejorar los sistemas de seguridad...

P. Se lo pregunto por la vinculación que ha hecho usted en algún discurso, el miércoles mismo, en el Congreso, entre el ataque terrorista contra EE UU y la situación de desigualdad y pobreza que existe en algunos países en los que surge ese terrorismo.

R. El terrorismo no tiene un color desde la perspectiva de las desigualdades sociales. Entre la gente que pasa hambre en el mundo estoy seguro de que lo que quiere es comer, educación y salud para sus hijos, y lo que no se quiere es terror ni violencia. Y está demostrado que hay terrorismos que se originan en contextos de bienestar económico, como todos conocemos lamentablemente. Pero Europa sobre todo, que tiene entre sus valores constitutivos la solidaridad y el bienestar social, tiene que llevar una voz potente sobre la situación en el mundo y lo que pasa con millones de personas que no tienen ninguna esperanza, ni siquiera de vivir o ver a sus hijos vivir sanos y tener un horizonte de dignidad.

P. ¿Pero qué tiene eso que ver con el terrorismo?

R. No, no, fíjese si es que esto es todavía mucho más solidario, ¿no? Es decir, hay pueblos que no tienen ningún instrumento de seguridad. Porque si no tienen para comer, ¿qué seguridad hay? Y normalmente los países menos desarrollados van acompañados de un gran nivel de violencia muchos de ellos, y de terror, y la coalición internacional debe ser para dar seguridad no sólo a los países que tienen un bienestar, sino también a los países y seres humanos que son víctimas de situaciones de miseria y de hambre, donde hay un gran terror. Y además de eso, yo creo que allí donde se instala la desesperanza en cuanto al horizonte de vida, el fanatismo tiene muchas más posibilidades de prender y de extenderse. No es la causa, no es la justificación, ni siquiera es una explicación, pero nosotros debemos intentar que nuestra seguridad, la del mundo occidental, se extienda también a la seguridad de los países que no pueden dársela a sus ciudadanos.

P. Entonces, usted cree que hay una responsabilidad de los países de Occidente en las situaciones de pobrezas existentes en muchas partes del mundo.

R. Bueno, también hay una responsabilidad de muchos países que pertenecían a la llamada Europa Oriental, que han dejado mucha miseria y mucha pobreza en sus propios sistemas. A mí me parece que el debate sobre las causas de la pobreza en el mundo, como no puede ser de otra manera, tiene un alcance complejo. Y yo creo sinceramente que Occidente no tiene que sentirse culpable, pero sí responsable, porque sus valores los debe querer para su pueblo y para todos los pueblos del mundo.

P. ¿Pero no le parece arriesgado preguntarse por la responsabilidad de las víctimas inmediatamente después de un atentado terrorista como éste?

R. Yo creo que la responsabilidad de los hechos está clara: son terroristas fanáticos en acciones que son reprobables desde todos los puntos de vista, condenables desde todos los puntos de vista, y desde luego que no hay ni un ápice de justificación ni explicación, ni uno solo.

P. ¿Usted comparte la teoría de que el ataque contra EE UU es un ataque contra toda la civilización occidental?

R. Contra algo más que la civilización occidental. Hay muchos musulmanes o muchos otros ciudadanos del mundo con otros credos religiosos que sufren el terrorismo.

P. No es, pues, una muestra del choque de civilizaciones.

R. En absoluto. Bueno, se sitúa a este terrorismo que ha actuado dentro de lo que es o puede ser el fanatismo islámico, pero hay otros muchos tipos de terrorismos en el mundo, y como bien sabemos los primeros que sufren el terrorismo son muchas personas que tienen el credo islámico de los fanáticos.

P. ¿Usted no cree que a la izquierda española le cuesta dar el apoyo explícito e incondicional a EE UU por culpa de una herencia de antiamericanismo que no se da en otras izquierdas europeas?

R. Ése es un debate bien interesante, pero yo creo que es verdad que hay muchos ciudadanos españoles que retienen en su memoria que aquí tuvimos una dictadura de 40 años y vimos con cierta, se puede decir, envidia cómo EE UU libró una gran batalla por la libertad en el conjunto de Europa en la Segunda Guerra Mundial. Más allá de eso, lo que me parece más relevante es que España, como país, ha estado prácticamente un siglo sin tener una presencia y una fuerza en el contexto internacional por nuestra historia. Y yo creo que hay que superar ese sentimiento, que puede quedar en algunos sectores, de aislacionismo. Me parece que no tiene ningún sentido, y yo me siento orgulloso de que un país como España esté dispuesto a defender los derechos humanos en todos los sitios del mundo. Y a defenderlos como hay que defenderlos: con firmeza y con determinación. Si ése es el objetivo, yo desde luego me siento orgulloso de que estemos en este momento histórico con esa conciencia como país.

P. ¿Su partido ha sido antiamericano en el pasado?

R. No, qué tontería. No hay ninguna apreciación de que mi partido haya sido antiamericano. En la etapa en que ha gobernado el Partido Socialista en España ha habido una buena relación con Norteamérica. Me parece una enorme simplificación analizar a los países en una posición de pro y de contra. Todos los países y todas las grandes potencias, si uno analiza la historia del mundo, tienen cosas positivas y cosas menos positivas. Me parece que tenemos que adoptar una posición de cierto relativismo, de no intentar dar lecciones a nadie, de construir o ayudar a que una superpotencia como es EE UU dé las mejores respuestas en la defensa de las democracias y los derechos humanos, y bueno, eso es lo que hay que trabajar, pero me parece que ser pro o anti sin más es una simplificación. Yo soy pro unos determinados valores y principios, y estoy seguro de que esos valores y principios son compartidos por millones de norteamericanos que lo han demostrado muchas otras veces en su historia, y habrá otros norteamericanos que los compartan menos y que tengan otra mentalidad y otra posición. Pero he de decir que la lección de patriotismo constitucional que, después del 11 de septiembre, ha dado Estados Unidos, el pueblo norteamericano, creo que eso es un elemento para reflexionar. Es decir, la imagen del presidente de EE UU apoyado y aplaudido de manera igual por senadores y congresistas demócratas y republicanos porque era el presidente de su país, más allá de un color político en una situación difícil, para mí es una lección. Y voy a decir más, es una lección también que el presidente actual, el presidente Bush, no haya tenido en ningún momento, ni nadie de su administración, la tentación de responsabilizar de los fallos de seguridad posibles o de inteligencia a la Administración anterior. Seguro que en España eso, con lo que hemos visto en algunos momentos desde la transición, no hubiera pasado. Yo creo que eso tiene que servir de lección de que, frente a lo que a veces se dice, en EE UU las instituciones tienen un gran valor y concepto de país y de apego a valores constitucionales.

P. Está usted aplaudiendo el funcionamiento de las instituciones norteamericanas, ¿pero cuál es su juicio sobre el comportamiento del presidente Bush? ¿Está usted de acuerdo básicamente en lo que ha dicho y ha hecho desde que estalló esta crisis?

R. Bueno, yo creo que más allá de lo que se dice -hay discursos que a uno le sorprenden, como seguramente a muchos pueden sorprenderles algunos míos-, los hechos hasta ahora van en la buena dirección. El hecho de que no se haya producido una respuesta inmediata de carácter bélico, de ir construyendo una gran coalición internacional, de ir comprometiendo a la inmensa mayoría de los países, hasta países que hasta hace muy poco tiempo nadie podíamos pensar que podrían estar en esa gran coalición, como Rusia y como muchos países del entorno árabe, eso va en la buena dirección. La coordinación que ha habido, y creo que la hay con Europa y que lidera, creo que para la suerte de todos, Colin Powell creo que va en la buena dirección. O sea, que los hechos hasta ahora cuentan con mi respaldo.

P. El liderazgo de Bush, ¿está siendo correcto hasta ahora?

R. Eso creo que lo deben juzgar los ciudadanos norteamericanos, pero hasta ahora yo creo que es razonable la posición política que ha mantenido.

P. ¿Cree que esta ofensiva internacional contra el terrorismo beneficia a España en su lucha contra ETA?

R. Hay que ser claros, yo creo que sí. Creo que sí porque ha aumentado la conciencia de lo que representa la amenaza terrorista, y cuando aumenta la conciencia aumenta la solidaridad.

P. ¿Y cree también que la gran alianza contra el terrorismo es aplicable al pacto contra ETA en España?

R. Creo que hay un momento factible de reforzar el pacto antiterrorista, me parece que después de casi un año los resultados del mismo son enormemente positivos y creo que todo el proceso de reflexiones y de medidas que se han adoptado a raíz del 11 de septiembre permiten implementar nuevas medidas y nuevas líneas de acción política en el seno del pacto, y junto a esto yo creo que también es un momento de hacer una invitación al conjunto de los grupos parlamentarios para que puedan tener una posición de apoyo al pacto por las libertades y contra el terrorismo que firmamos el PP y el PSOE.

P. ¿Usted cree que el fenómeno de la inmigración, que en los países de nuestra área es de origen mayoritariamente islámico, se va a ver afectado por la crisis?

R. Yo creo que no, pero hay que crear condiciones para que así sea. Creo que hay que tener un gesto y una acción decidida de señales de convivencia clara y de apoyo a los cientos de miles de inmigrantes o de personas que profesan el credo musulmán que hay en nuestro país, lo han hecho todos los países, lo ha hecho EE UU en primer lugar y su presidente, y lo han hecho todos los países europeos, y mi deseo sería que el Gobierno hiciera en ese sentido un gesto.

P. ¿Y no cree necesario, al mismo tiempo, tomar medidas respecto a la seguridad, medidas de mayor control de la inmigración procedente de países islámicos?

R. Yo creo que no es justo ni conveniente vincular seguridad e inmigración. Yo he defendido un gran acuerdo en materia de inmigración, una política común europea y española en materia de inmigración. Es un fenómeno que por sus implicaciones, por su dimensión, transciende de la política de cualquier Gobierno. Porque es notorio que no siempre todos los países pueden o están en condiciones de poder integrar a flujos masivos.

P. ¿Cree usted que estos días ha quedado más evidente que nunca la vulnerabilidad de las sociedades democráticas?

R. Yo creo que todas las sociedades libres tienen lógicamente que hacer un equilibrio entre libertad y seguridad. Ésa es una tensión histórica permanente ante diferentes amenazas, y ahora tenemos el reto de mejorar la seguridad para seguir garantizando la libertad.