Diálogo de sordos en la Moncloa

Durante parte de la reunión, en momentos anteriores a los que ahora se reproducen, Nicolás Redondo y Felipe González habían discutido tensamente sobre la huelga general del 14 de diciembre y sus consecuencias para un Gobierno de izquierdas. González reconoció que el paro general era "el más duro golpe" que había recibido el PSOE.

Antonio Gutiérrez. Sobre lo del 14 de diciembre, yo no sé si será bueno o no será bueno, lo que sí sé es que estamos hablando aquí gracias al 14 de diciembre.

Felipe González. ¿Gracias a eso? Es una apreciación.

A. G. No, no, no es u...

Durante parte de la reunión, en momentos anteriores a los que ahora se reproducen, Nicolás Redondo y Felipe González habían discutido tensamente sobre la huelga general del 14 de diciembre y sus consecuencias para un Gobierno de izquierdas. González reconoció que el paro general era "el más duro golpe" que había recibido el PSOE.

Antonio Gutiérrez. Sobre lo del 14 de diciembre, yo no sé si será bueno o no será bueno, lo que sí sé es que estamos hablando aquí gracias al 14 de diciembre.

Felipe González. ¿Gracias a eso? Es una apreciación.

A. G. No, no, no es una apreciación (...) Si no es que estamos locos todos...

F. G. Si me permites, Antonio, ¿todas las veces que hemos hablado sindicatos y Gobierno es porque ha habido un 14 de diciembre?

A. G. En esta ocasión, sí. (...)

F. G. Y si no lo hubiera habido, a lo mejor estábamos sentados aquí.

A. G. No, no. (...) Habíamos dejado de hablar ya de hecho, insisto, porque vosotros levantasteis una mesa en el mes de junio, como ahora, y porque otras se decidió también zanjarlas en el desacuerdo entre septiembre y octubre, y otras, pues se prefirió firmar con la CSIF o con la UGT, pero, bueno, vuelvo a lo mismo: estamos hablando gracias al 14 de diciembre, lo que es bueno aceptarlo por el Gobierno, por los sindicatos, por todo el mundo, si no, es que nadie nos entendería.

Esta reunión, como la del día 26, como tu intervención en el Parlamento el día 21, responde a un acontecimiento que es el 14 de diciembre. Bueno, ¿el 14 de diciembre obliga a cambiar las cuentas del Reino? Yo creo que el 14 de diciembre, entre otras cosas, sí obliga a cualquier Gobierno democrático (...) a reconocer que la manera de administrar, de gestionar los fondos públicos, de distribuirlos, no se corresponde con las inquietudes sociales, con las aspiraciones de mucha gente en este país. (...) En cuanto a las prioridades, aquí se podrá decir misa, pero la manera de administrar nos ha llevado ¿a qué? A que, se quiera o no, este país, en la primera prioridad, que es la del empleo, estamos en la tasa de paro más alta de toda la OCDE, pese a los datos de ayer —que también serían muy discutibles—; en niveles de protección social, el segundo por la cola, con previsiones de que nos mantengamos en ese lugar en el año 1992, de aquí al año 1992.

Hombre, esto, al menos, indica que la manera de administrar no responde mucho a lo que hemos entendido todos por formas de administrar los recursos públicos, y al sentir, o de la manera de pensar de la izquierda. (...) Se dice: no se pueden duplicar las pensiones. Bueno, simultáneamente, hemos visto que se cuadruplican los beneficios de las empresas. ¿Es un problema moral o es un motivo de escándalo para nosotros eso? En absoluto. También nosotros queremos que las empresas tengan beneficios. Lo que sí nos preocupa es que si en una etapa de crecimiento ese crecimiento se distribuye de una manera tan escandalosamente desigual que genera la cuadruplicación de los beneficios y el deterioro de los niveles de prestaciones sociales (...) pues yo creo que en esa primera prioridad, el Gobierno, pues no lo está haciendo bien. Y ésa es la primera prioridad que estamos discutiendo. Cosas que giran en torno a esa primera prioridad.

F. G. Eso no estamos discutiendo, Antonio.

A. G. Sí, sí.

F. G. Ojalá estuviéramos discutiendo eso.

A. G. ¿Cómo que no?

F. G. ¡Qué vamos a estar discutiendo eso! Estamos discutiendo dos puntos. (...)

A. G. Pues aclarémoslo. Por que conste que nosotros no tenemos ningún interés, ni nos sentimos satisfechos tras el 14 de diciembre, porque se nos reconozca que os hemos dado un palo. Mira, ésa es una apreciación que, aun sin haberlo dicho explícitamente, 'lleva implícito un juicio de valor acerca de los sindicatos bastante negativo. Nosotros no somos tan mezquinos, ni tan cortos, ni tan estrechos, de haber ido a una jornada como el 14 de diciembre simplemente por la satisfacción de haber dado un palo y que se nos reconozca que hemos dado un palo.

F. G. Yo no juzgo...

A. G. Hemos ido al 14 de diciembre, entre otras cosas, para que en este punto, entre otros, haya avances sustanciales respecto a lo que se daba en el mes de julio. Es decir, a lo que no fue posible alcanzar en las negociaciones anteriores, frustradas las cuales tuvimos que ir al 14 de diciembre. Es decir, nuestra satisfacción y nuestra aspiración es ésa con el 14 de diciembre: que aquellas reivindicaciones que se vieron bloqueadas y negadas por el Gobierno en mesas de negociación anteriores puedan desbloquearse ahora. (...)

F. G. Pero es que los sindicatos no me dicen qué política económica es la que quieren que se haga. Dicen que ésta es mala, y después plantean unas reivindicaciones. Si asumo los cinco puntos —los cuatro, el quinto se negociará aparte, y espero que pronto también—, si asumo los cinco puntos en su integridad, ¿la política económica es progresista? No, de acuerdo. Es el punto de partida para empezar a negociar otros puntos, por ejemplo, la distribución de la riqueza —es uno de los puntos que hay que negociar—. Pero, naturalmente, sin saber y discutir cuáles son las cuentas (...).

Lo que hay que discutir es la distribución, pero ¿cuáles son? ¿Eso lo ha hecho alguien en algún país? ¿Quién discute las cuentas? (...) Todo el que quiere saber cómo se reparte tiene que saber cuánto hay. Pero no insistiré, repito. Lo que pasa es que tengo que defender la posición del Gobierno, y la tengo que defender porque creo en ella, por que no estoy dispuesto a que se siga diciendo arbitrariamente 'que esta política es de derechas.

(...) Mi impresión es que no va mal este país, a pesar del Gobierno —si quieren añadirlo y subrayarlo—. Mi impresión es que no va mal. Procuremos que lo que no va mal no vaya peor, sino que lo mejoremos. Ésa es mi propuesta. (...) Cuando quieran hacemos la cuenta, y el compromiso de este Gobierno si hay un pacto social es acercarse a la media comunitaria en niveles de renta y de riqueza, y a la media de cobertura comunitaria de todas las prestaciones sociales al mismo tiempo, de todas. Cuando quieran hacernos ese pacto, cuando quieran.

Antón Saracíbar. No te arriesgues, Felipe.

F. G. No, no. Hombre, por favor, si es lo que estoy deseando desde hace ya mucho tiempo.

A. S.. Pero si te estamos pidiendo una bisutería, tú sabes que yo suelo hablar de vez en cuando de bisuterías. Esto es bisutería, hablando de contenido social, hombre.

F. G. Vamos al segundo punto de la bisutería.

A. S. Nosotros también tenemos datos, los datos son malos, muy malos. Sí es verdad, Felipe, hombre. Y además, tú sabes que estos datos no son buenos para España, y no estamos aquí pidiendo que de un plumazo cierres el diferencial en materia de protección social.

F. G. Es que de un plumazo no lo va a cerrar ni dios. (...) [una larguísima y bastante farragosa discusión sobre cifras y evaluaciones económicas de lo que piden los sindicatos en materia de pensiones, cobertura de desempleo y recuperación del poder adquisitivo de los funcionarios.]

A. G. Pero como resultado de esto, me parece absolutamente pobretón decir que lo único que hacemos es convocarnos para la próxima semana, para cuantificar cosas que, en fin, sin marear la perdiz, sin recovecos, las cuantificasteis vosotros mismos. (...)

F. G. Vale la cuantificación nuestra.

A. G. No, la habéis reducido en esta noche, no sé bien por qué.(...)

F. G. No hay problemas, no hay problemas en eso. (...) A. G. Bueno, si hay una expectativa de negociación que mantener abierta en este país, una voluntad de llegar a acuerdos sinceramente, yo creo que os toca mover a vosotros...

F. G. Sí, porque los sindicatos no tienen por qué mover la posición para negociar.

A. G. No en estas cuatro reivindicaciones, Felipe, sabes que no.

F. G. ¿Qué propuesta alternativa hay, que constatemos que no hay acuerdo?

A. S. No sé si es la última reunión, si la mantenemos mañana o pasado, en un sentido o en otro, en tres días, o liquidamos el asunto, pero dar vueltas al tema como a la rueda de un molino, marearla, confundirla, pues con.., ahora, una semana de plazo para unos papeles y (...) en el mismo punto de partida, es preferible. -.seguimos ininterrumpidamente, hasta que.

F. G. Yo estoy aceptando una sugerencia de los sindicatos de acabar la negociación en el mes de enero, que ahora transforma en una propuesta de seguir durante tres días una negociación. Eso es lo que está diciendo. (...)

A. S. Bueno, vamos a ver. Aquí lo que procede es montar una nueva reunión.

F. G. Evidente... y eso es lo que yo he propuesto.

A. S. No hay otra alternativa, no hay otra alternativa. Montar otra reunión, una nueva reunión. Yo no sé si es necesaria la presencia de los secretarios generales y del presidente del Gobierno. Eso, a juicio de las partes...

F. G. Uuuy, no es imprescindible.

A. S. . . .Eeso, a juicio de las partes, porque las partes mismas tomarán una determinación. Quizá después de esta primera reunión se pueda aligerar este barquichuelo que anda navegando con serios problemas y dificultades. (...) ¿El Gobierno quiere negociar? De acuerdo, vamos a negociar. Si nosotros queremos presentar papeles, los vamos a presentar. ¿Que el Gobierno quiere presentar papeles?, que presente papeles. Pero, negociando, ¿eh?, en términos reales. Nos vamos a poner de acuerdo si de verdad existe voluntad o si existen posibilidades de aproximación. El tema de los papeles, por tanto, yo creo que tiene menor importancia y las partes quedan en libertad para presentar o no papeles.

En todo caso, una última consideración, dado que tengo el uso de la palabra. Yo creo que tiene que quedar, por parte del Gobierno, suficientemente claro lo siguiente: quien tiene que avanzar, y ya no un peón, tiene que avanzar la reina, es el Gobierno; la reina, repito, la reina.

F. G. Me parece bien... de los sindicatos.

A. S. ¿Por qué?, ¿por qué?, porque ya lo hemos dicho con anterioridad a lo largo de esta reunión. La capacidad de maniobra de los sindicatos en relación con estas cuatro reivindicaciones (...) es escasa. Ojalá, ojalá en estos puntos tuviéramos nosotros la capacidad de maniobra que, sin lugar a dudas, tiene el Gobierno. Conclusión: quien tiene que avanzar considerablemente en cuanto a propuestas es el Gobierno, si de verdad queremos llegar a un acuerdo.

F. G. Tiene que hacerlo sobre propuestas conocidas, si me permites que te lo diga, Antón, y yo creo que los sindicatos tienen que acercarse a la realidad de lo que es posible.

A. S. ¿A la realidad? Me cago en... El mismo ministro de Economía y Hacienda, Carlos Solchaga, nos ha dicho que ha recaudado... [F.G En bien del país]. . .al margen de lo que ha aparecido en los medios de comunicación, formalmente nos ha dicho: Si hemos recaudado 600 y pico mil [F.G. 10.000]. . .millones de pesetas.

F. G. Diez mil y 110.

A. S. Y luego ha tenido muchos problemas, muchos problemas, para explicarnos dónde ha gastado ese dinero,

F. G. No, pero se puede ver ¿eh?

A. S. Se puede ver, seguramente. Pero si se ha gastado ese dinero también se puede gastar ese dinero, o el que recaude la Administración a lo largo del 89, para estas reivindicaciones, que seguimos manifestando son razonables y posibles, en términos inclusive económicos, no políticos; porque en términos políticos esto, yo sigo manifestando, es bisutería, calderilla; en términos políticos.

F. G. Sí, hombre, sí. Pero, claro, además cientos de miles de millones de pesetas pueden seguir siendo considerado...

A. S. En términos económicos es mucho dinero; pero en términos políticos, hombre, con todo lo que en estos momentos se está planteando en los medios de comunicación, lo que se dice en la calle, se habla de elecciones generales, se habla de esto, se habla de lo otro... No ser capaces los sindicatos con el Gobierno de avanzar parece algo verdaderamente inconcebible, difícil de explicar a la opinión pública...

F. G. . . . Es muy posible que yo...

A. S. La opinión pública no puede entender...

F. G. ¿Me deja que emplee el mismo argumento?

A. S. . . .que los sindicatos, después de lo que ha ocurrido el 14 de diciembre, no arranquen mínimamente estas reivindicaciones. No pueden entender que el Gobierno no acepte estas reivindicaciones. Felipe...

F. G. ¿Me deja, me deja que emplee el mismo argumento al revés?

A. S. . . .Nosotros estamos más en contacto con la realidad; nosotros viajamos en el metro, en el autobús. ¿No estoy haciendo demagogia?

F.G. No, no... que no la estás haciendo, todos viajáis en el metro y en el autobús, como es natural

A. S. Y la prueba está que cuando hemos hecho un llamamiento a los trabajadores han secundado nuestros planteamientos. Por tanto, por tanto, vamos a trabajar con esta base, porque si no es muy difícil avanzar.

F. G. Antón, lo mismo digo al revés, exactamente lo mismo. ¿Qué quieres que te diga? Exactamente lo mismo. De la interpretación que tú haces de la situación es que lo que espera todo el mundo es que nosotros aceptemos un incremento de gastos, como quieran, o un incremento de déficit por una cuantía que no hemos podido determinar, por que eso no es lo importante, pero por una cuantía equis, que puede ser lo que sea: 400.000, 500.000, 600.000 millones, lo que sea; por que esas reivindicaciones son fácilmente encajables dentro de la economía del país, y dentro de la política mucho más. Ésa es la posición de los sindicatos.

Hombre, la posición del Gobierno, que imagino que vosotros pensáis que tiene algún fundamento, es que es inasumible meter en el presupuesto de 1989, que crece el 15%, un incremento de gasto de 300.000, de 200.000, de 400.000 millones de pesetas, 500.000 millones de pesetas. Eso es lo que creemos. Y admito una cosa: que es difícil, es difícil huir de la contraparte. Puede ser un error de cálculo del Gobierno... puede ser un error.

Pero ¿y si estuviéramos en lo cierto y no se pudiera permitir este país ni un incremento del gasto del 15% como el que contienen los presupuestos? ¿Y si empezáramos a perder lo que hemos ganado?, lo poco que hemos ganado. (...) Y si tuviéramos un coste en inversión y empleo para el año 89 y 90? O es que creéis que el Gobierno está en una posición de capricho? Dice: no, mira, no ceden por capricho. (...) Yo no quiero prolongar más la discusión, nada más que digo...

Nicolás Redondo. Felipe, eso que tu estás diciendo, yo antes del 14 de diciembre, te lo discuto y acepto y abrimos un debate, todo lo que tu quieras, y después del 14...

F. G. ¿Y después deI 14 no?

N. R. . . de diciembre no es posible, porque...

F. G. De acuerdo, de acuerdo.

N. R. Es que si después del 14 de diciembre el Gobierno...

F. G. De acuerdo, si yo lo comprendo además.

N. R. . .mantiene el discurso anterior, que es evidente que lo está manteniendo, pues no estamos resolviendo los problemas. Y, Felipe, tenemos que resolver los problemas que tiene este país, tenemos que construir el país. De eso sabes tú más que nosotros.

F. G. Eso es lo que yo creo, eso es lo que yo creo. (...)

N. R. Para que tú tengas éxito en la presidencia del Gobierno, etcétera. Para todo?

F. G. No, no, no. No personalices.

N. R. Joder. Para ti, para el Gobierno, hombre.

F. G. Yo estoy… estoy un poco pasado de... rosca de éxitos y fracasos...

A. G es claro, clarísimo. Como que estáis vosotros diciendo, no nosotros, que no es posible el acuerdo..,

A. S. Vamos a ver, otra propuesta: seguimos el viernes, no digo mañana, el viernes, el sábado por la mañana.

F. G. El viernes tenemos nosotros Consejo de Ministros y...

Salce Elvira. ... No tiene sentido...

F. G... Sí, estoy de acuerdo, se puede fijar ya una reunión… para el lunes, para el martes, para cuando queráis...

A. G. Por cuantificar la diferencia y que se tomen las cifras a título puramente indicativo: si estuviéramos hablando de una diferencia del 50% entre lo que proponemos los sindicatos y lo que oferta el Gobierno, la perspectiva podría ser más alentadora; pero así, grosso modo, a lo largo de la reunión, los cálculos que yo he ido haciendo es que el Gobierno apenas da el 17% de lo que pedimos los sindicatos. Por eso antes decía, sin más matices, que a quien le toca moverse es al Gobierno si de verdad, si de verdad, no con palabras, queremos salir, ahí, diciendo todos, vosotros y nosotros, que efectivamente hay una perspectiva.., con los matices que se quiera, pero una perspectiva de avance hacia un posible acuerdo. Y el Gobierno dice que está dispuesto a mover sus posiciones, pero si no es así, si se queda en ese 17%, alejadísimo a un ochenta y tantos por ciento de lo que pedimos los sindicatos, pues mira, es marcar la perdiz; negaremos que es marear la perdiz, pero, de hecho, es marear la perdiz.

F. G. Yo no quiero que se niegue nada ni que se afirme nada. El Gobierno ofrece una plataforma de negociación; es aceptable o no en uno o en otro punto; no es aceptable, porque es muy distante; podemos tomar dos decisiones: o decir que no es aceptable, porque no se puede llegar a un acuerdo en el punto 1, 2, 3 ó 4, en los que se desee, o decir que no es aceptable en el punto 1 ó 2 y sí en el 3 y en 4; eso es lo que se puede hacer razonablemente, y esa es una negociación, esa es.

Yo comprendo, además, que las negociaciones, sobre todo cuando hay distancias como éstas, serán muy difíciles y muy duras; incluso que se puede negar la mayor. Yo no tengo ningún interés en marcar la perdiz, ninguno.

A. G. Nosotros, te aseguro, que menos. No sé cuál tendréis vosotros: nosotros, ninguno.

F. G. No, pero como no he empleado jamás la expresión.

Yo no tengo ningún interés, entre otras cosas porque, quizá, comprenderéis fácilmente que es verdad que hay muchas tareas que hacer. Por tanto, (....) o lo digo con toda claridad: no quiero que se maree la perdiz: cuanto antes se acabe el proceso de negociación y, si es posible, con éxito, mejor; y si no es posible, es que no es posible. Eso es lo que quiero decir-, pero ¿marear la perdiz? ¿Perder el tiempo? De ninguna manera ¿Para qué vamos a perder el tiempo las centrales sindicales y el Gobierno? De ninguna manera.

N. R. Bueno, entonces, esperamos a que convoques…. F. G. Si queremos fijarlo, lo podemos fijar ya. Podemos estar, no se…el lunes o el martes sentados en la mesa, si queremos fijarlo…el lunes, en principio, se convoca en el Ministerio de Trabajo, si no nos ponemos de acuerdo en una convocatoria alternativa, se puede comunicar por teléfono.

A. S. ¿Quiere decir que el presidente no va a estar?

F. G. Logicamente, no me voy a desplazar al Ministerio de trabajo.

A. S. Que quede más claro.

F. G. Hombre, eso es bastante claro... Presidiendo el ministro de Trabajo la reunión... Depende del nivel de la el delegación que le queráis hacer, pero en el Ministerio de Trabajo.

N. R. Es que nos preocupa la imagen esa, la fotografía fija de antes del 14-D, ¿verdad? Es una fotografía bastante opaca, ¿no? Y, entonces...

F. G. No entiendo lo de la fotografía fija del l4-D.

N. R. (. . .) No, no me atrevo a decir más, presidente, no se trata de eso. Y, además, como está el (...) tampoco tiene mucha importancia la cosa esa. Pero yo lo que quiero dejar, para que no haya ninguna confusión: yo salgo de aquí totalmente pesimista; Consiguientemente, lo vamos a manifestar así, esto no tiene muchas posibilidades de acuerdo. Las distancias son efectivamente considerables. Y, claro, a lo último, si hubiera alguna posibilidad, a mí me parece que sería una torpeza política que, si hubiera alguna probabilidad de acercamiento, estaríamos dándole hoy el primer golpe a un posible acuerdo, Y es una de las situaciones que, me parece a mí, en gran medida supone una equivocación. Tal como está la cosa no lo podemos hacer... No sé. Otra cosa (. . .), pero qué vainas a hacer. Pero, al mismo tiempo, como digo, me parece a mi que con estas diferencias sustanciales, en fin, esto.

F. G. Lo que hay sobre la mesa es lo que hay, Nicolás. Yo no quiero modificar ficticiamente estados de ánimo, N. R. No. no, si es mucho mejor además así.