Alfredo Zamudio: “Líderes chilenos me han dicho que saben que no deberían estar siempre en la trinchera, pero que ahí se sienten seguros”

Alfredo Zamudio (64 años, Arica) dirige la misión chilena del Centro Nansen para la Paz y el Diálogo. Es uno de los siete centros de paz de Noruega, que en su país trabajan por una cultura de paz, protección de la conversación democrática, espacios de memoria y cultura cívica. El Centro Nansen se ha especializado en la pedagogía para el diálogo, es decir, en la metodología para que las propias personas puedan organizar conversaciones dialogantes y menos transaccionales. Inicialmente llegó a Chile luego del estallido social del 2019, después de una invitación desde sociedad civil y del expresidente Sebastián Piñera. En el 2021 el centro recibió un nuevo llamado de colaboración, esta vez desde las siete universidades de La Araucanía, y en 2022, fue convocado nuevamente por el presidente Gabriel Boric. Para sus actividades en Chile, cuenta con el apoyo del Gobierno de Noruega hasta finales de 2025.

Después del estallido, los del centro Nansen hicieron encuentros entre la sociedad civil, el mundo político, la academia y estudiantes. ¿Para qué? “Para conversar sobre lo que necesitaban conversar. No era un lugar de acuerdos, sino un lugar donde se podían decir cómo estaban sintiendo Chile en ese momento”, explica en esta conversación a distancia con EL PAÍS, cuando en la zona donde vive –a metros de un lago noruego congelado– poco a poco se deja ver la primavera. Después de casi seis meses de duro invierno (con hasta 30 grados bajo cero), bajan de la montaña los alces (los reyes del bosque, como les llaman en Noruega). Si se tiene mucha suerte se les pueden ver.

Estos grupos de conversación organizados luego del estallido llegaron a encontrarse 34 veces, incluso virtualmente, porque entre medio llegó la pandemia. “Hubo encuentros y encontronazos”, recuerda Zamudio sobre este proceso que cerró en mayo de 2021, porque Chile ya tenía diseñado su camino por una nueva Constitución. Pero llegó la invitación de los rectores de La Araucanía, con una misión precisa: colaborar para reconstruir y reparar las relaciones entre el mundo mapuche, Chile y sus instituciones. “Antes de responderle a la rectora y rectores, conversamos con bastante gente, y nos dimos cuenta de que no estaban las condiciones para hacer lo mismo que luego del estallido de 2019. Lo que sí podíamos hacer era hacer talleres de diálogo”. Zamudio piensa que “Chile tiene instituciones, es un país organizado y democrático, tiene conocimiento, sabe cómo hacer las cosas, pero la voluntad institucional para hacer y transformar algunos conflictos está un tanto dispersa”.

Pregunta. ¿Y cómo nace la voluntad?

Respuesta. La voluntad es un fruto que viene también de la confianza.

P. ¿Y cómo se reconstruyen las confianzas en un país como Chile?

R. Para eso tienes que ir lento. Ir creando espacios chiquitos. Ir ajustando el lenguaje. Junto a las siete universidades de La Araucanía, hemos tenido 59 talleres gratuitos y presenciales con 988 participantes, donde la gente ha sido convocada, no para recibir una respuesta o para decidir lo que hay que hacer. Son otros los objetivos: uno, la entrega de habilidades para el diálogo, y dos, la vivencia del diálogo.

P. ¿Quiénes participan?

R. Gente de los distintos sectores sociales y mundos de la región, con sus distintas memorias, experiencias y sentimientos. Algunos llegan con desconfianza, o con curiosidad, pero después de unas horas se dan cuenta de lo que están sintiendo les gusta, que es una experiencia muy diferente al debate público. Se encuentran con personas con las que nunca han conversado. A veces con una persona de una posición adversaria. Estas situaciones son posibles, porque en estos talleres no conversan para ponerse de acuerdo, sino para aprender a cómo dialogar. Y eso sirve muchísimo para los grandes desafíos que tienen en los territorios. Esa vivencia les puede inspirar para dos cosas: para crear conversaciones más dialogantes en su propio entorno, y también para decir: “Yo sé que es posible conversar de otra forma”.

Zamudio estuvo en Chile en el verano y regresa ahora, a mediados de abril. Además de las siete universidades de La Araucanía, otras ocho universidades de Chile e instituciones de educación superior se han motivado para que el Centro Nansen arme estos talleres de diálogo en otros lugares del país. En total han hecho 98 talleres, totalmente gratuitos. “Llega gente de distintos sectores. Algunas personas tienen mucho poder en sus cargos, otras son líderes de organizaciones sociales, pueblos originarios, academia, estudiantes, instituciones, minorías”. Incluyendo La Araucanía, Santiago, Concepción, Arica y La Ligua, han participado casi 1.800 personas. El Centro Nansen hace estos talleres en forma independiente, neutral, en colaboración con las universidades y otras entidades, como el ministerio de Educación.

P. ¿Qué quieren conseguir?

R. Una de las cosas que hemos visto en Chile –tanto en el lenguaje como en la costumbre– es que hay una noción de que encontrarse con el otro tiene que ser transaccional. Como que se preguntaran: “¿Para qué me sirve escuchar al otro?”. Pero toda comunicación humana, especialmente cuando tenemos problemas sociales y políticos complejos, no puede ser solamente transaccional. No todo debe ser un trueque. Además, en muchas situaciones de desconfianza hay un choque entre las capacidades para el cambio y las voluntades para cambiar.

P. ¿Se refiere a las ganas de cambiar?

R. Cuando somos adversarios y estamos a ambos lados de una brecha, posiblemente tú tienes capacidades para cambiar o aprender, pero tienes gente detrás de ti que no te permite hacerlo. ¿Por qué no es fácil atreverse a cambiar de opinión? Porque se preguntan: ¿qué van a decir los que me apoyan, los de mi sector? Entonces, una parte fundamental de un proceso de diálogo es crear instancias para que se encuentren esas capacidades para el cambio y construir suficiente confianza para reforzar la voluntad. Porque no solo es posible, sino necesario, crear puntos de encuentro para tener otro tipo de conversaciones.

P. En Chile no sabemos, además, estar en desacuerdo.

R. Y necesitamos crear una noción de la cultura del desacuerdo. Porque no todo se tiene que ir a las pailas cada vez que estamos en desacuerdo. Cada desacuerdo no es un ataque a nuestra cultura, a nuestra identidad, sino parte de lo que es ser diverso. Es posible tener conversaciones con alguien que es totalmente opuesto a ti y el mundo no se va abajo cuando uno tiene esa conversación. Es posible quedarse en conversaciones incómodas. Porque cuando te quedas, tal vez puedas entender qué hay debajo de las posturas del otro.

“En Chile tenemos tantos dolores que no sabemos dónde ponerlos”

Cuenta Zamudio que en un proceso de diálogo para transformar un conflicto tiene una pregunta inicial: ¿cuál es el cambio que tú quieres ver? Una segunda: para que ese cambio suceda, ¿quién debe estar en la conversación? Y una tercera: ¿cómo haces para construir esa conversación y para que esas personas vengan? Estas preguntas, dice, nos invitan obligadamente a una reflexión sincera. “Si nuestra sociedad decide que no necesita del otro para que esos cambios sucedan, los cambios no van a suceder”, explica Zamudio.

A los 12 años, en 1973, Alfredo vivía solo junto a su padre en una modesta casita en Gallinazos, un poblado al norte de Arica, en el extremo norte de Chile. Llevaban una vida simple, pobre. El día después del golpe de Estado militar de Augusto Pinochet del 11 de septiembre, su padre fue detenido por uniformados, que lo metieron a un auto. El muchacho –” yo era un cachorro, un tanto tonto, inocente, protegido”– observó el coche que pasó delante suyo, pero no lo logró entender que era su padre ni que lo estaban llevando preso. Tampoco que pasarían tres años antes de que él recuperara su libertad y que volvieran a estar juntos. Salió al exilio a Noruega a los 15 años y, con el tiempo, se transformó “en un buscador de palabras para tratar de hacer algo con situaciones de conflicto, sin meter la pata”. Algo que le cuesta –confiesa, en broma– porque mide más de dos metros y calza 47.5.

P. ¿Y cuáles son los cambios que a usted le gustaría ver en Chile?

R. Yo entiendo que no vivo las condiciones sociales de un chileno promedio en Chile. No tengo el mismo dolor, no vivo en la misma inseguridad que muchos de ustedes tienen. Entonces, lo que yo quisiera ver, porque creo que es un camino para la solución, es que llegáramos a un punto donde miráramos el pasado y dijéramos: el pasado está aquí, nos duele, ha hecho cosas muy graves, escucho y siento tu dolor, no puedo cambiarlo, pero quisiera construir contigo. Y quisiera que estemos aquí, a comienzos de 2024, y dijéramos: ¿qué hacemos ahora con todo lo que nos pasa? Esa pregunta yo creo que es vital para cambiar en nuestro país. He visto esa pregunta a nivel de base, cuando las personas se encuentran en un lugar emocionalmente seguro. He escuchado a grandes líderes chilenos que me dijeron una vez: yo sé que no debería estar en la trinchera todo el tiempo, pero ahí me siento más seguro. Ese miedo a cambiar de opinión nos tiene un tanto como estamos.

P. ¿Cuáles son los problemas y tensiones que nos dividen como nación?

R. La gente me pregunta si soy optimista. Pero no me sale fácil usar esa palabra. Cambiar las cosas requiere también de mucho esfuerzo. Yo digo que hay que ser persistente, porque las dificultades son muchas. A Chile le suceden muchas cosas: hay niños con hambre, abuso sexual, delincuencia, inseguridad, injusticia social, cambio climático, la falta de agua, la distribución de los recursos. Entonces, ¿cuántas conversaciones son necesarias? Son muchas las conversaciones que nos faltan. Cada una de ellas requiere de preparación, de voluntad y mucha valentía. Tú tienes que ser persistente, y creer que es posible. No hay que dejar que el miedo y la rabia apague la voz del diálogo. Y la segunda cosa es: creo que en Chile tenemos tantos dolores que no sabemos dónde ponerlos, pero es un país con grandes fortalezas.

P. ¿Cuáles son esas fortalezas?

R. Chile es un país profundamente democrático. Yo admiro mucho lo que Chile ha logrado hacer. Pero eso no significa que no tengamos asimetrías. Chile es un país asimétrico donde el poder no está bien distribuido y la sociedad civil tiene un gran papel que jugar.

Según supo este diario, Zamudio y Centro Nansen para la Paz y el Diálogo se encontraron con convencionales de todos los signos en el último proceso constitucional, fallido como el primero. “No podemos revelar dónde estuvimos, con quién estuvimos”, explica él al consultarle por la reunión. “Pero sí puedo contar lo siguiente: en los dos procesos constitucionales chilenos hemos estado dos veces con los convencionales. Y lo único que me atrevería a decir es que, tal vez, entramos un poco tarde”, asegura.

Y continúa:

–Aun así, creo que algunas personas captaron la necesidad de crear otro tipo de conversaciones que no fueran la transaccional. Porque en todo proceso de diálogo es bueno tener esos espacios paralelos donde sales del ring, conversas, preguntas y regresas al proceso formal. Estoy especulando, pero tal vez podríamos haber ayudado para que se hicieran esas preguntas antes de que tuvieran poco tiempo. Tengo el total convencimiento de que estas personas tenían buenas intenciones y esperanzas, desde sus respectivos puntos de vista e intereses. Pero un problema grande fue el factor tiempo, que no les alcanzó para construir conversaciones más dialogantes.

P. Usted escribió una columna sobre el abrazo entre el presidente Gabriel Boric y Cecilia Morel, la viuda de Piñera, a pocas horas de la muerte del exmandatario. ¿Qué vio ahí?

R. He vivido casi 48 años en Noruega y a mí los abrazos latinos todavía me parecen un poco raros, un tanto muy cerca. Y cuando vi ese abrazo, pensé: cuando tú abrazas, pones literalmente los corazones uno al lado del otro. Es una cosa de vulnerabilidad, de intimidad, de aprecio. Y se encontraron dos seres humanos: una persona con un dolor tremendo, que unas horas antes había perdido a su esposo, y el presidente que tiene el rol de liderar Chile, que además es un hombre joven, adversario del expresidente Piñera. Él recibe ese dolor y ella recibe el abrazo del presidente. Es decir, un acto de generosidad de los dos. Y a mí me resonó parecido a lo que hemos estado escuchando estos años en Chile. La gente se dice a sí misma: “Cuando logramos escucharnos, nos vemos de otra forma y comprendemos mejor lo que nos pasa.” Esta foto, por lo tanto, fue una demostración de lo profundamente humanos que seguimos siendo como chilenos, como país. Si hay voluntad, podemos tener mejores conversaciones. Esta no es una situación irreversible. Aún no.

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