"Interior debe conocer bien las cloacas del Estado, pero no ser la cloaca"

J. DUVA / V. RUIZ DE AZÚASonríe permanentemente, no tiene cara de malo, ni parece dispuesto a empuñar en cualquier momento una porra de policía. Es la antítelis del estereotipo de ministro del Interior. Rezuma tranquilidad y se nota que le gusta escuchar y razonar. Cree que hay mucha "leyenda" sobre este departamento, argumentando casi con humildad franciscana que todo es mucho más sencillo, elemental e improvisado de lo que se dice cuando se habla de este ministerio.

Pregunta. ¿Qué cambio supone en Interior la llegada del nuevo Gobierno del PP?

Respuesta. Es mucho ...

J. DUVA / V. RUIZ DE AZÚASonríe permanentemente, no tiene cara de malo, ni parece dispuesto a empuñar en cualquier momento una porra de policía. Es la antítelis del estereotipo de ministro del Interior. Rezuma tranquilidad y se nota que le gusta escuchar y razonar. Cree que hay mucha "leyenda" sobre este departamento, argumentando casi con humildad franciscana que todo es mucho más sencillo, elemental e improvisado de lo que se dice cuando se habla de este ministerio.

Pregunta. ¿Qué cambio supone en Interior la llegada del nuevo Gobierno del PP?

Respuesta. Es mucho más importante el escenario político actual que la novedad del Gobierno. El acuerdo PP-PNV abre muchas posibilidades para avanzar en coordinación, colaboración y trabajo común. Respecto a la violencia, lo más importante del acuerdo PP-PNV es que ha sido un torpedo en la línea de flotación de la idea central de los violentos y terroristas en el País Vasco. Éstos siempre han dicho que el tiempo nunca transcurre, que la democracia no cambia en nada. Pero el acuerdo ha pulverizado la reflexión de los terroristas. ¿Por qué? Pues porque la democracia ha hecho posible, 20 años después de su comienzo, que haya un acuerdo PP-PNV.

P. ¿Por qué es un torpedo en la línea de flotación de ETA?

R. Una de las armas políticas y estratégicas de ETA era decir que en la democracia no cambiaba nada. Pero este acuerdo. PP-PNV vuelve a confirmar que en la democracia sí cambian las cosas y que éstas no se parecen nada al año 1975. Toda la estrategia de ETA era: 'Vamos a poder recrear con un Gobierno del PP el pasado. Vuelve la derecha cavernícola, vuelve la derecha franquista, vamos a legitimarnos en este escenario político y social'. Y ETA se encuentra el 10 de mayo con un acuerdo PP-PNV en el que resulta que los enemigos históricos, los elementos más activos en la confrontación social en el País Vasco han firmado un acuerdo. Este hecho no se había producido nunca, nunca en el País Vasco. El PNV nunca había suscrito un acuerdo que fuera más allá del País Vasco. ¿Esto resuelve el problema del terrorismo? No. Pero, qué duda cabe, de todos los acontecimientos de los últimos meses, lo más relevante es la fortaleza del mapa político.

P. ¿Cree que a ETA le ha sorprendido este acuerdo?

R. Estoy seguro. Le ha sorprendido y desagradado. El acuerdo hace daño a los violentos, que dirán ahora que el acuerdo. viene bien para desprestigiar al PNV y llamarle traidor. Pero es mentira. Ellos siempre están contentos con los desacuerdos entre los demócratas y están tristes con el acuerdo entre los demócratas.

P. Su primera salida como ministro ha sido para ver al lehendakari, José Antonio Ardanza.

R. Lo raro habría sido que no hubiera sido así. La falta de coordinación entre la Ertzantza y los cuerpos de seguridad del Estado, más que una crítica, es un reto. Pero el problema no es que haya, más o menos guardias civiles en el País Vasco; el problema es ETA, su entorno y su nueva estrategia del vandalismo callejero.

P. ¿Cómo lo combatirá?

R. A mí y al consejero Juan María Atutxa, nos gustaría aplicar un conjunto de medidas en el orden público y legislativo de forma que no hubiera gobiernos duros y gobiernos blandos. Debernos avanzar coordinadamente en el cumplimiento de la ley para dar respuesta al vandalismo. Sabemos que tenemos un gran desafío.

P. ¿Qué medidas impulsará contra el vandalismo?

R. Puede haber más, beligerancia en la utilización de la Fiscalía General del Estado en supuestos de apología muy clara de esas actuaciones, se pueden formular sanciones de carácter administrativo... No se trata tanto de improvisar medidas, sino de trabajar en qué modificaciones puede haber en la Ley de Enjuiciamiento Criminal. La política de orden público tiene que ser definida conjuntamente para que no se actúe de manera distinta en un sitie, que en otro.

P. ¿Es partidario de ilegalizar a HB?

R. Soy más partidario de buscar responsabilidades penales individuales. Hay que empezar de lo sencillo a lo complejo. Hay que instalar la cultura del cumplimiento de la ley en el País Vasco.

P. ¿Va a cambiar la política de reinserción de presos de ETA?

R. Nosotros no estamos en disposición de decir qué política de reinserción vamos a aplicar. Hemos hecho un compromiso de decir que la reinserciérn es un instrumento que está en el Pacto de Ajuria Enea y que debe haber permanentemente, cada vez más, tina actuación más controlada judicialmente y que sea menos arbitraria políticamente.

P. ¿Mantendrán la política de dispersión de presos etarras?

R. Esa llamada política de dispersión es muchas veces de dispersión, de aproximación, de alejamiento... Se plantea un debate estéril sobre las grandes palabras. Lo que hay que hacer es una política, que quizás no debe tener ninguna denominación, para dar una respuesta eficaz a un colectivo muy determinado. No estamos haciendo un tratado de Derecho ni una especie de nueva Constitución. Hay que responder a un problema que afecta a 511 personas, a 511 familias.

P. ¿Esas 511 familias son un elemento a tener en cuenta?

R. Bueno, el colectivo de presos es el más importante de ETA y cualquier Política de pacificación tiene que tenerlo en cuenta. ¿Que afecta a la pacificación? Sin duda ninguna. Hay que hacer un planteamiento serio, sólido, basado en los derechos humanos, sin nuevos términos para definir esa nueva política. Los términos que se definen en la cabecera se pueden utilizar cuando provocan unanimidad y consenso, pero en caso contrario, no hay que poner ningún rótulo a esa política. Yo me comprometo en que habrá una política penitenciaria propia del Gobierno, que se basará en el diálogo con los demás, porque ahora no es posible una política titulada porque los partidos tienen posiciones distintas.

P. ¿Cuáles serán las líneas maestras de esa política del Gobierno?

R. Hay que saber cómo son las personas que están en la cárcel, qué condiciones reúnen... y habrá que hacer políticas distintas que no definan las mismas políticas con los 511 presos. No me gustaría dar la sensación de que se juega con los presos.

P. El secuestro del funcionario de prisiones José Antonio Ortega Lara, que además es militante del PP, ¿va a condicionar la política penitenciaria?

R. El Gobierno no puede funcionar bajo la presión, la amenaza ni el chantaje. Es evidente que no nos resulta indiferente que Ortega Lara esté secuestrado, pero en modo alguno podemos aceptar que será un condicionante para hacer una política de esta naturaleza por este hecho.

P. Xabier Arzalluz quiere volver a pedir una comisión de investigación sobre los GAL. ¿Cuál es su posición?

R. Sería un escánda lo político que el Gobierno investigara en comisión parlamentaria a la oposición. Eso tendría que provocar un desgarro de vestiduras porque una comisión desde el Gobierno para investigar a la oposición, partiendo de una mayoría parlamentaria, podría condenar políticamente a la oposición, que le encuentra en inferioridad de condiciones. Es decir, cualquier oposición estaría sujeta a la vendetta del Gobierno.

P. Pero el PP sostenía desde la oposición que el delito nunca puede estar amparado por el secreto de Estado...

R. Hay documentos que afectan a la seguridad del Estado que no deben ser desclasificados y hay otros que no afectan a la seguridad del Estado y que pueden y deben ser desclasificados para facilitar la investigación judicial. Claro que cabe una interpretación arbitraria, porque ¿qué son papeles que afectan y no afectan a la seguridad del Estado?

P. A partir del turbio asunto de los GAL, hay ciudadarios que consideran que en una democracia y desde este ministerio no hay que hacerle ascos a ordenar un asesinato siempre que quede amparada por el secreto. Y piensan que usted, católico practicante, no es el adecuado para dirigir este ministerio.

R. Es verdad. Aciertan absolutamente. Si la condición de un buen ministro del Interior es no tener ningún escrúpulo en ordenar que se mate a una persona, voy a ser un pésimo ministro.

P. ¿Se puede defender la seguridad del Estado sin recurrir a esos métodos?

R. No tengo la menor duda. No creo que sea necesario ser persona más mala, más malvada más retorcida. Parece que fue necesario ser un hombre predipuesto al delito, cuando realmente uno está aquí para combatir al delito.

P. ¿Interior es la cloaca del Estado?

R. No debe serlo. Interior del conocer bien las cloacas del Esta do y para eso hace falta saber que uno no es cloaca. Para luchar con tía la cloaca, uno tiene que tener claramente la idea de que no es cloaca. Todas esas ideas, que en e fondo son atajos de lo que no e un Estado de derecho, no llevan ninguna parte. Cuando uno se instala en la negación del Estado derecho, ¿qué resultados da? exabrupto, la espontaneidad, la vendetta, el atajo, la ilegalidad.. Y al final habremos retrasado, e proceso de pacificación.

P. ¿El fenómeno GAL ha re trasado la pacificación?

R. Sin duda. Yo siempre he creído que la lucha contra ET está determinada por el facto tiempo. Esto es un ciclo y no hay que obsesionarse con la hiperactividad en un momento, dado. Lo que hay que saber es entender e qué fase vivimos y diagnosticarla bien. Hoy vivimos en una fase de marginalización, de deterioro decadencia de ese proceso. Y ahora pueden ser más eficaces avance en el cumpliento de la ley, cosa m posible de hacer en un momento en que había cada día más apoyo social, cada día más crecimiento electoral del mundo de ETA y HB. Los atajos de ese proceso tanto hoy como en 1983, no conducen a nada. Al final, el atajo siempre te lleva en mala dirección.

P. Hablemos del diálogo ET Gobierno.

R. Un diálogo inoportuno un retroceso histórico. Un error seguro es el atajo. De un signo desde la violencia de Estado; desde el diálogo precipitado, extamente igual.

P. ¿Qué margen hay para el final dialogado con ETA?

R. Un final así ya se produjo el año 1981. ETA político-militar es el modelo de un final dialogado porque había unas personas que querían dialogar tras comprender que no había nada que hacer con las metralletas. ¡Y qué fácil fue el diálogo! Porque un demócrata, en ese escenario, pone todas las fácilidades para vivir en paz. Pero, eso no se produce hoy, sino que ETA quiere ahora jugar con el Gobierno y que pierda fuerza moral. No nos preocupemos para saber que día tiene ETA ganas de poner final conflicto, porque ese día seguro que nos enteramos.

P. ¿Ha renunciado el PP a que los terroristas cumplan íntegramente sus condenas?

R. La reforma del Código Penal no es factible porque no hay mayoría. Pero no le daría un enorme trascendencia y nunca he elevado a lo esencial de nuestra posición política, que ha estado más definida respecto a la estrategia básica del tratanúento del entorno violento. Todo lo demás puede ser discutible y no lo demás importancia. No siento que se haya quebrado el núcleo de nuestro discurso en este tema.

P. ¿Siempre ha tenido claro nombrar a un civil. como dirécto de la Guardia Civil?

R. Era una idea clara mia y del partido. Me parecía muy triste que el recuerdo de El innombrado [Luis Roldán] fuese un impedimento para hacerlo. Había que nombrar a un civil, y más aún siendo un Gobierno del PP.