"ETA conserva capacidad operativa, hay que luchar hasta derrotarla"

El ministro del Interior recibe a EL PAÍS en la mañana del martes 9 de noviembre de 2004 tras una noche de larga espera por una operación contra ETA preparada durante dos meses. Desplegados por distintos puntos de Euskadi y Navarra, 150 policías han descabezado el aparato de reclutamiento de la banda terrorista con la detención de 17 personas.

José Antonio Alonso está satisfecho. Desde el 3 de octubre, cuando ETA sufrió el mayor golpe de los últimos 12 años con la desarticulación de su cúpula y la incautación de más de 1.000 kilos de explosivos y numerosa documentación, han sido encarce...

El ministro del Interior recibe a EL PAÍS en la mañana del martes 9 de noviembre de 2004 tras una noche de larga espera por una operación contra ETA preparada durante dos meses. Desplegados por distintos puntos de Euskadi y Navarra, 150 policías han descabezado el aparato de reclutamiento de la banda terrorista con la detención de 17 personas.

José Antonio Alonso está satisfecho. Desde el 3 de octubre, cuando ETA sufrió el mayor golpe de los últimos 12 años con la desarticulación de su cúpula y la incautación de más de 1.000 kilos de explosivos y numerosa documentación, han sido encarcelados 43 supuestos miembros de la banda.

Pregunta. ¿ETA está en las últimas?

Respuesta. ETA no tiene futuro político ni social. No va a condicionar la vida en el País Vasco ni en el resto de España. Pero conserva capacidad operativa y hay que seguir luchando contra ETA desde la firmeza, desde el Estado de derecho y sin bajar ni un solo momento la guardia. Han sido buenas operaciones por las que hay que felicitarse y felicitar a los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado, pero hay que seguir manteniendo la presión policial y de máxima tensión en la lucha contra ETA.

"La información que tiene el Ministerio del Interior a día de hoy excluye la relación entre ETA y el terrorismo de origen islamista"

"Mi tarea es gobernar el futuro, no gobernar el pasado. Las polémicas me resultan falsas, y la cuestión es mejorar y no pelearse"

"El juez instructor y los poderes del Estado que investigan el 11-M han descartado la vinculación de policías o guardias civiles con el atentado"

"La policía y la Guardia Civil saben que tienen el apoyo institucional y político del ministro del Interior y del Gobierno del Estado"

"Mi intención es que, cuando acabe el mandato, haya 1.200 agentes más dedicados a tareas de lucha contra el terrorismo internacional"

P. ¿Tiene algún indicio para pensar que ETA prepara una tregua?

R. Siempre digo que el ministro del Interior debe guiarse por una disciplina mental que pasa por no aventurar ni siquiera consigo mismo hipótesis de futuro. ETA conserva capacidad operativa y tenemos que seguir luchando y presionando a la banda terrorista ETA hasta su derrota y disolución definitiva.

P. ¿Una tregua permitiría abrir el diálogo con la banda terrorista?

R. ETA lo que tiene que hacer es dejar las armas. Lo único que le puede preocupar al Ministerio del Interior es la derrota de ETA y su disolución definitiva. Y trabajamos para ello dentro de las coordenadas del Pacto Antiterrorista. No me puedo plantear como ministro del Interior hipótesis, porque las hipótesis son por definición debilitantes de la lucha antiterrorista.

P. El Gobierno ha decidido despenalizar la convocatoria de referendos no autorizados por las Cortes. ¿Significa un balón de oxígeno para el lehendakari Ibarretxe?

R. En absoluto, la derogación de ese tipo penal es una oferta del PSOE que el Gobierno lleva ahora a cabo. La penalización no se hizo en el marco del Pacto Antiterrorista, y, por tanto, el PSOE no está vinculado por esta decisión tomada por la anterior mayoría política del PP. Y además porque creemos que es contraria a principios esenciales de regulación del derecho penal democrático. No damos oxígeno al plan Ibarretxe, que creemos que es inconstitucional y que será contestado política y jurídicamente sin necesidad alguna de ese tipo penal.

P. ¿Qué pasaría si Ibarretxe convoca finalmente ese referéndum? ¿Qué instrumentos tiene el Estado de derecho para impedirlo?

R. Hay instrumentos políticos y jurídicos, pero, por el momento, me interesa destacar que el plan Ibarretxe debe ser contestado con la máxima firmeza desde planteamientos políticos. Me quiero remitir a la oferta de reforma estatutaria que está lanzándose fundamentalmente desde el Partido Socialista de Euskadi, que es una oferta que contemplo con ilusión.

P. El presidente del Consejo General del Poder Judicial ha censurado las iniciativas legales para despenalizar la convocatoria de referendos ilegales y para cambiar el sistema de mayorías necesarias para el nombramiento de altos cargos judiciales. ¿Qué opina?

R. La reforma del Poder Judicial es absolutamente limpia. No sólo existe legitimación y limpieza democrática, sino que además la reforma es absolutamente conveniente. El Gobierno pretende, por decirlo de un modo gráfico, ni para ti ni para mí. Vamos a ir a una regulación normativa que obliga a una política de consensos para eliminar cualquier sombra de sospecha de cualquier tipo de partidismo a la hora de elegir a la cúpula judicial. Creo que los ciudadanos de este país van a estar más tranquilos y seguros si se elimina esa sospecha y si tienen la absoluta certeza, que es lo que va a conseguir la reforma del Gobierno, de que se nombra para la cúpula judicial siguiendo criterios de mérito y capacidad.

P. ¿Y las críticas de Hernando, qué le parecen?

R. El presidente del Consejo del Poder Judicial ocupa un cargo netamente institucional, y eso obliga a tener una posición netamente constitucional, y eso obliga a estar por encima de las peleas políticas.

P. ¿Hernando no ha estado por encima de las peleas políticas?

R. ... (silencio).

P. ¿Qué le parecen las subvenciones que el Gobierno vasco concede a los familiares de los presos de ETA?

R. Ya hemos mostrado nuestra opinión a través de la Delegación del Gobierno cuando ha recurrido las subvenciones que parecían ilegítimas o desmesuradas; por tanto, ésa es la opinión.

P. Dirigentes del Gobierno vasco, e incluso algún dirigente socialista vasco, han defendido el acercamiento de presos de ETA a las cárceles de Euskadi. ¿Es usted partidario de esa medida?

R. Nosotros vamos a mantener la política penitenciaria que se ha llevado hasta la fecha. Cada cual puede expresar la opinión que crea conveniente, pero la opinión que cuenta es la del Gobierno, que tiene la legitimación constitucional para dirigir la política interior y exterior del Estado.

P. El PP ha repetido en las últimas semanas que ya no queda ninguna duda respecto a la relación entre ETA y el terrorismo de origen islamista. ¿Está de acuerdo?

R. El Gobierno y el proyecto socialista se creen las instituciones del Estado de derecho y democrático. Lo que dice el discurso constitucional es que la verdad material en acontecimientos criminales la dan los jueces y que la policía actúa bajo su dependencia funcional. Por tanto, nosotros nos remitimos punto por punto a las conclusiones que establezcan los jueces a la hora de determinar la verdad material. Por el momento, a día de hoy, la información que tiene el ministro del Interior excluye la relación entre ETA y el terrorismo islámico. Pero no es una opinión del ministro del Interior, sino la opinión profesional de la policía, y de los encargados de la seguridad en Instituciones Penitenciarias, que son los que profesionalmente han indagado esta cuestión. Por tanto, yo me ciño a los hechos; aquí sobran las opiniones, hay que guiarse por la racionalidad de los hechos.

P. ¿Cómo interpreta los esporádicos contactos entre terroristas de ETA e islamistas en las cárceles españolas?

R. El responsable de seguridad de Instituciones Penitenciarias, que es un militar profesional, por cierto, el mismo que había cuando gobernaba el PP, concluyó que había relaciones personales, las típicas de estar encerrados en el mismo espacio, pero no había ningún hecho que podía acreditar que pudiera existir algún tipo de relación entre ambos tipos de terrorismo. Podía haber relaciones personales, pero en ningún caso relaciones orgánicas ni cooperativas.

P. ¿Le sorprendió conocer que entre 2001 y 2003, en pleno mandato del Gobierno del PP, las cárceles se convirtieran en el centro donde germinaron células de terroristas islamistas que han sido detenidas ahora por pretender atentar contra la Audiencia?

R. Nosotros respondemos desde que estamos en el Gobierno. La directora de Instituciones Penitenciarias recibió dos consignas: llevar a cabo una política de máximo control de los presos peligrosos, en especial los vinculados con el terrorismo de cualquier naturaleza, lo que ha llevado a la práctica con un plan que ha diseñado, y, en segundo lugar, recibió la consigna de ir a una política de rehabilitación de todos los presos comunes que sean rehabilitables, porque esa es la exigencia constitucional.

P. ¿Si le dio la consigna de máximo control de presos peligrosos está diciendo que cuando llegó al ministerio no apreció ese máximo control?

R. El Gobierno no va a hacer oposición a la oposición. Lo que han hecho o no han hecho los demás es una cuestión de ellos, una cuestión política ventilada políticamente en las urnas.

P. ¿Es normal la ausencia de traductores de árabe en las cárceles?

R. La hemos suplido con una política de contratación de traductores, aunque no se puede hacer de un día para otro porque tienen que acreditar una especial solvencia desde el punto de vista de la seguridad.

P. ¿La falta de traductores de árabe en las cárceles durante el mandato del PP era normal?

R. La respuesta está dada, hemos puesto traductores y vamos a seguir poniendo cada vez más.

P. El PP se defendió de ese problema asegurando que los bis a bis de las cárceles no son interesantes porque los presos saben que sus comunicaciones están intervenidas y, por tanto, no son necesarios esos traductores...

R. La necesidad es evidente, evidentísima, me parece una obviedad desde el punto de vista operativo. Es todo lo que tengo que decir.

P. Usted ha sido juez la mitad de su vida. ¿Qué pensó cuando supo que Allekema Lamari, uno de los cerebros que perpetró el atentado del 11-M y que posteriormente se suicidó en Leganés, había sido excarcelado por un error judicial de tres magistrados de la Audiencia Nacional?

R. Creo que tenemos que mejorar muchísimo el comportamiento en la comunicación entre los tribunales.

P. El Consejo del Poder Judicial ha abierto expediente a los tres magistrados de la Audiencia Nacional que firmaron la excarcelación de Lamari por error, pero no han abierto expediente a los tres magistrados del Supremo que tardaron mes y medio en comunicar una sentencia que, de haber llegado a tiempo, hubiera impedido la excarcelación de Lamari. ¿Qué opina?

R. El Gobierno respeta la división de poderes y no va a hacer ningún juicio de valor sobre la actuación del Consejo General del Poder Judicial, y, por cierto, esperamos el mismo comportamiento por parte del Consejo General del Poder Judicial.

P. ¿A qué se refiere?

R. Bueno... simplemento eso.

P. Usted ha modificado las normas de distribución, venta y consumo de explosivos en España. ¿Estaban suficientemente controlados los polvorines durante el mandato del PP en un país golpeado por el terrorismo desde hace más de 30 años?

R. Lo primero que hice fue encargar informes de cómo mejorar el funcionamiento del Estado en la lucha contra el terrorismo internacional. La Guardia Civil elabora un informe sobre control de explosivos que da lugar a una orden ministerial que dicté hace unos meses y que supone que en el momento del consumo de explosivos, que es donde se detecta el problema, el Estado pueda estar seguro de que todo cartucho que se utiliza en una mina o en una explotación se utiliza para los fines adecuados y los no utilizados se devuelven al polvorín o se destruyen. Hay que conseguir un absoluto control en el momento del consumo de explosivos. Y en eso estamos...

P. ¿Luego estaban mal controlados hasta ahora?

R. Insisto en que mi tarea es gobernar el futuro, no gobernar el pasado. Yo sólo digo lo que he hecho desde que estoy aquí. Y estamos preparando la reforma de un tipo penal que castiga con hasta tres años de cárcel a los que incumplan sus obligaciones de control del consumo de explosivos.

P. Ocho meses después del atentado del 11-M se sabe mucho más respecto a las posibles grietas del Estado de seguridad para prevenir la masacre de Madrid. ¿Sigue pensando, como declaró hace siete meses, que hubo imprevisión en la política de seguridad que se aplicaba en España?

R. Con esas palabras yo destaqué la necesidad de que el poder público esté en una tarea permanente de mejorar la lucha contra el terrorismo internacional. Primero, aumentando los recursos, y lo hemos hecho triplicando los agentes dedicados en los servicios centrales de información a la lucha contra el terrorismo internacional con 300 nuevos agentes, y cada año aumentaremos en 300 el número de efectivos.

P. ¿Cuando acabe el mandato habrá 1.200 agentes más dedicados a este tema?

R. Mi intención es que sea así. Además, estamos estudiando una razonable cooperación en temas de bases de datos y la vigilancia de la financiación del terrorismo a través de entidades financieras. Y es lo que vamos a seguir haciendo. A partir de ahí, las polémicas me resultan falsas, y la cuestión es mejorar y no pelearse.

P. ¿Se ha arrepentido en estos meses de aquella declaración sobre la imprevisión del Gobierno?

R. Dije que había que mejorar sustancialmente los recursos y la organización del Estado en la lucha contra el terrorismo de base islamista. Creo que es algo que ha entendido perfectamente todo el mundo.

P. La trama asturiana que permitió a los terroristas lograr los explosivos fue motivo de seguimiento previo, tanto por el Cuerpo Nacional de Policía como por la Guardia Civil antes del atentado. ¿No ha pensado en destituir a los responsables de aquellas investigaciones que no dieron resultados?

R. La responsabilidad del Gobierno es mejorar el funcionamiento de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, en Asturias, en Madrid, en Navarra, en Cataluña o donde sea. Y colaborar plenamente, absolutamente, con la autoridad judicial en los atentados del 11-M. La responsabilidad política de antes, es de otros.

P. Usted ha destituido al teniente coronel responsable de la comandancia de Gijón por no entregar al juez en su momento la cinta grabada a un confidente hace más de tres años sobre el tráfico ilegal de explosivos...

R. Nuestra responsabilidad es cortar cualquier comportamiento que no cumpla la consigna de colaborar con los jueces. Este teniente coronel no solamente no dio cuenta de la existencia de esa cinta a los responsables del ministerio, sino que no ha explicado por qué no entregó la cinta inmediatamente al juez. Sin perjuicio de las responsabilidades que se deduzcan de la investigación que sigue abierta, la respuesta política ha sido clara.

P. ¿Sospecha que algún policía o guardia civil supo que se estaba preparando el atentado del 11-M y no hizo nada para evitarlo?

R. Esto no es una cuestión de opiniones, sino de hechos racionales. Y los hechos los ha puesto encima de la mesa el juez instructor en tres o cuatro autos en los que descarta ese tipo de vinculación y también, a día de hoy, se descarta por el poder del Estado encargado de investigar esto.

P. ¿Le preocupa ahora más la amenaza terrorista de origen islamista o la de ETA?

R. Estoy preocupado por los dos tipos de terrorismo y no establezco magnitudes comparativas de preocupación. La culpa directa de la comisión de atentados es de los terroristas. Si pueden, golpean cuando pueden. Y unos golpean en función de unos intereses e ideologías y otros en función de otros.

P. El PP mantiene que ustedes incumplen su promesa electoral de 9.000 nuevos agentes al año porque no han incluido las partidas suficientes en los Presupuestos del Estado.

R. Los Presupuestos del Estado dicen que va a haber una oferta de empleo público de 5.500 policías y 3.500 guardias civiles. Suman 9.000. Vamos a intentar sacar adelante esta oferta de empleo público por una razón: tenemos un déficit en materia de seguridad pública que queremos cubrir a toda costa. En los últimos años se ha llevado una política de progresiva privatización del orden público. En estos momentos tenemos en nuestro país más policía privada que policía pública, y nosotros tenemos que reequilibrar.

P. ¿Tiene algún plan para abordar el problema de la seguridad ciudadana?

R. Tenemos que hacer mucho enfásis en la presencia de la policía en las calles, en los sitios y en las zonas horarias donde más se delinque. A medio plazo tenemos que ir a una mejora del modelo policial español, porque España es un país que se caracteriza por no haber asentado un modelo policial claro. Tenemos que considerar seriamente qué hacemos con las policías locales. He hablado con Francisco Vázquez, presidente de la Federación Española de Municipios y Provincias, porque ahí hay un enorme capital humano y técnico que hay que poner en valor. Pero cualquier ficha en materia de seguridad ciudadana se moverá para mejorar; si no, es mejor dejarla como está.