"El sueño independentista se acabó para todos"

Pregunta. ¿La disposición del PNV a participar en la gobernabilidad de España responde únicamente al interés en garantizar -o ampliar, en su caso- las actuales cotas de autogobierno, o hay también un propósito de homologarse como partido con sentido de Estado?Respuesta. Yo no diría que el PNV es un partido con sentido de Estado. Somos un partido que tiene determinada representatividad. Es lógico que sé tenga en cuenta esa representatividad, de la misma manera que es lógico que nos interesemos en la forma en que se gobierna. Hoy día no hay compartimientos estancos, y, naturalmente...

Pregunta. ¿La disposición del PNV a participar en la gobernabilidad de España responde únicamente al interés en garantizar -o ampliar, en su caso- las actuales cotas de autogobierno, o hay también un propósito de homologarse como partido con sentido de Estado?Respuesta. Yo no diría que el PNV es un partido con sentido de Estado. Somos un partido que tiene determinada representatividad. Es lógico que sé tenga en cuenta esa representatividad, de la misma manera que es lógico que nos interesemos en la forma en que se gobierna. Hoy día no hay compartimientos estancos, y, naturalmente, nos afecta que se gobierne a nuestras espaldas o que se aplique una mala política. También el centro gobierna aquí, y, además, nosotros no tenemos el Gobierno en exclusiva de Euskadi.

P. Cúales serían las condiciones del PNV si el PSOE necesitase, efectivamente, del apoyo de su partido para seguir gobernando? ¿Se imagina usted como ministro de España?

R. No, yo, personalmente, no. Ni como ministro de España ni como ministro de Euskadi. A eso renuncié hace tiempo, porque no me apetece ese mundo, y tampoco me siento cualificado para ello. Pero supongo que lo que se pregunta es si puede haber un ministro del PNV en el Gobierno central. Para que eso ocurra deben darse demasiadas hipótesis como para que lo que digamos nosotros no suene a presunción. Nunca hemos tenido, en principio, vocación de gobernar directamente en el Gobierno central.

P. En su última asamblea general ustedes han dicho que pretender como único objetivo la plena soberaría de Euskadi puede colocar al PNV al margen de la realidad europea. ¿Se ha acabado definitivamente el sueño independentista clásico que establecía unas fronteras, una moneda propia ... ?.

R. Se ha acabado para todos. Nosotros sólo somos un nacionalismo más. Los nacionalismos actuantes de verdad son hoy día precisamente los Estados que se resisten a perder soberanía, tal y como estamos viendo todos los días. Yo creo que resistirse a la desaparición de las fronteras internas, a la moneda única o a un futuro ejército europeo es luchar contra la historia. Estado e independencia forman ya parte de la terminología del pasado.

P. ¿Y qué significa, entonces, la soberanía de Euskadi?

R. La soberanía existirá siempre, en el sentido de que todo pueblo es, en último término, el único depositarlo de lo que quiere hacer. Yo concibo que se ceda el ejercicio de la soberanía, pero no la soberanía misma.

P. En su pasado congreso han dicho que el nacionalismo vasco es, intrínsecamente, una cuestión de sencillez y democracia, que de lo que se trata es de que los vascos puedan decidir libremente su futuro. ¿Significa que el PNV prescinde de buena parte de su carga ideológica?

R. No. De lo que se trata es de acomodarse a una situación que ha cambiado totalmente. Las formulaciones de Sabino Arana podrán ser las mismas, pero la situación que vivió él y la que vivimos hoy es absolutamente diferente en el orden político.

P. En una de las ponencias se indicaba que el recurso al enemigo exterior, esto es, el Estado y el Gobierno, español, debe ser sustituido por la búsqueda de una mayor adhesión social al nacionalismo que ustedes representan. ¿Existe un enemigo interior en Euskadi?

R. Yo no sé..., esta dialéctica de enemigos y adversarios..., es un formalismo. Yo lo que veo son obstáculos a la voluntad del pueblo. Desde nuestra perspectiva, existe evidentemente una sociedad dividida. En primer lugar, por el origen diferente de sus gentes, cada una con su bagaje. Dividida también seriamente, incluso dentro del nacionalismo, en cuanto a los medios a emplear para conseguir determinados fines. Me refiero, claro está, a la división existente entre lo que podríamos llamar el mundo de ETA y el mundo democrático. Ésa es evidentemente una división fundamental que dificulta muchísimo hacer una política mínimamente coherente.

P. El PNV acaba de ratificar su condición de europeo. ¿Puede uno sentirse vasco europeo sin sentirse antes, de alguna manera, también vasco español?

R. Evidentemente.

P. ¿Es cosa de los agravios históricos?

R. Sí, se trata de un proceso de disociación iniciado a partir del intento de imponernos el concepto de nación importado de Francia. No nos entendieron. Fue una crisis -vamos a decir del siglo pasado- que aquí no se superó. Aquí se llegó a vivir con estructuras políticas propias hasta muy tarde, prácticamente hasta hace ciento y pico años. No se produjo de golpe, pero fue un proceso de supresión por la fuerza de una política, de unas instituciones. Y, claro, ese recurrir a la fuerza dejó tal trauma que se saltó a la afirmación de que, si todo eso se hace en nombre de una nación, nosotros mismos somos una nación. Ahí estuvo la ruptura.

P. ¿Y ese trauma no se ha superado?

R. No, eso no se ha recompuesto. Yo diría más bien que..., no sé si decir que estamos más lejos o menos lejos que entonces, pero que eso no se ha cerrado es evidente.

P. ¿El nacionalismo del bienestar del que se hablaba en las ponencias del congreso relega a un apartado más bien simbólico al nacionalismo del corazón?

R. No, lo que pasa es que el nacionalismo del corazón excesivamente descontrolado lleva al fracaso. Una sociedad exige, primero, vivir, tener oportunidades, una formación, trabajo...

P. ¿Participa usted de la idea de que una parte de los empresarios vascos se sirven de la violencia de ETA como excusa para no invertir, para soslayar sus responsabilidades?

R. A mí no me cabe duda de que eso ha sucedido entre gente que corre por ahí con el título de empresario vasco. Yo diría que alguno incluso se ha aprovechado de la situación para lavarse las manos de una serie de responsabilidades y largarse por ahí. Otros no, otros se harí'ido realmente asustados. Hay de todo. ETA ha deshecho muchas cosas, directa e indirectamente. Y algunos que lo hubieran pasado mal delante incluso de la justicia mercantil se han aprovechado.

P. El pesimismo que se observa en la sociedad vasca responde sólo a la crisis industrial o hay algo más? Por ejemplo, la persistencia de la división entre los vascos, la incapacidad de la propia sociedad vasca para acabar con la.violencia...

R. Hay más, evidentemente. La percepción de que todavía estamos que si ETA, que si... Pero en gran medida se corresponde con un pesimismo muy extendido hoy día en el mundo. Tenemos problemas propios, pero yo creo que el pesimismo es básicamente de orden económico. No estamos tan mal, yo diría que hay bases suficientes como para ser optimistas ante este decenio.

P. ¿Usted también, al igual que el lehendakari, siente en ocasiones vergüenza de ser vasco?

R. No. Bueno, yo supongo que eso está dicho en un contexto. Lo trágico aquí es que lo vasco se asocie con la violencia. Yo no sé si existe un pecado colectivo o qué, pero, por el tratamiento de los medios, el tema de la violencia ha echado una especie de baldón sobre nosotros. Yo no me avergüenzo de ser vasco. Como tal, nunca he insultado ni pisado a nadie. Y somos mayoría.

P. Si, como ha dicho usted, en el mejor de los casos ETA sólo puede conseguir una reedición del abrazo de Vergara, ¿qué papel está decidido a oficiar el PNV?

R. Nosotros haríamos que fuese para que esto se terminara cuanto antes. El problema es cómo. Ninguno tenemos la fórmula. Particularmente, yo no concibo que las cosas puedan terminar de un golpe, en una mesa de Argel. Creo más bien que será de una manera gradual.

P. En todo caso, ya hay una perspectiva para el final de la violencia ¿no?

R. Sí, la perspectiva es que el fin está cada vez más cerca. No se le puede poner fecha, pero no me extrañaría que viniera relativamente muy pronto. Tampoco que este goteo de acciones continúe todavía unos años.