"La democracia es un proyecto abierto y arriesgado"

Jutta Limbach es la jurista más prestigiosa de Alemania. Ha sido presidenta del Tribunal Constitucional de Alemania y estuvo en Madrid para participar en un seminario organizado por el Círculo de Bellas Artes sobre ley y Constitución. Actualmente es presidenta del Instituto Goethe.

Pregunta. Señora Limbach, es usted una de las personas más respetadas en un país donde ya se respeta a pocos porque la sociedad se siente frustrada, tiene una continua angustia y se resiste a toda reforma. ¿Por qué hay tanto miedo a los cambios en Alemania?

Respuesta. Es mucho más fácil ...

Jutta Limbach es la jurista más prestigiosa de Alemania. Ha sido presidenta del Tribunal Constitucional de Alemania y estuvo en Madrid para participar en un seminario organizado por el Círculo de Bellas Artes sobre ley y Constitución. Actualmente es presidenta del Instituto Goethe.

Pregunta. Señora Limbach, es usted una de las personas más respetadas en un país donde ya se respeta a pocos porque la sociedad se siente frustrada, tiene una continua angustia y se resiste a toda reforma. ¿Por qué hay tanto miedo a los cambios en Alemania?

Respuesta. Es mucho más fácil crear un Estado de bienestar social que buscar fórmulas de desmontarlo. La inseguridad entre la población es muy grande. Pero, está claro, la población sabe que hay que redefinir la relación entre libertad y justicia social. Tenemos que darnos cuenta de que los medios son limitados y los rendimientos de un Estado en favor de sus ciudadanos deben siempre verse desde la aceptación realista de las posibilidades. Lo grave es que la población tiene la impresión de que la clase política, da igual Gobierno u oposición, no está a la altura de las circunstancias ni planifica a medio y largo plazo. Eso genera gran inseguridad.

"Cuando los gobernantes no pueden transmitir una visión de futuro con la esperanza de mejorar la situación de la ciudadanía, nadie puede esperar coraje por parte de la sociedad"

"Los socialdemócratas somos también responsables de transmitir la necesidad de compartir los costos de unas reformas que a todos nos atañen"

"Es un hecho que la credibilidad de Occidente sufre cuando nos vamos a elegir una dictadura para intentar imponer allí una democracia y todo el mundo se pregunta el porqué de la elección"

"Creo que habría que esforzarse por dejar a las profesoras llevar su pañuelo islámico siempre que no haya indicios de que, durante las clases, a sus alumnos los adoctrinen en el islamismo"

"Se dice de los alemanes que somos los campeones del miedo a la delincuencia y que cada medida más severa en su combate nos satisface aunque nos lleve a limitaciones de los derechos civiles"

"Todo Gobierno tiene el deber absoluto de ilustrar y recordar una y otra vez a su población el hecho de que la seguridad absoluta es imposible de conseguir en una democracia"

P. ¿Improvisan?

R. Hacen una política en general que responde a solicitudes inmediatas. Cuando una sociedad tiene la impresión de que sus gobernantes no tienen una línea ni un concepto a largo plazo, una política ideada, se crea esa actitud entre la gente de ese kleinmut, de esa política del sálvese quien pueda, o la mezquindad en la articulación de la ciudadanía. Cuando los gobernantes no pueden transmitir una visión de futuro con la esperanza de mejorar la situación de la ciudadanía y paliar sus miedos, nadie puede esperar coraje por parte de la sociedad.

P. El Gobierno socialdemócrata alemán de Gerhard Schröder está en una situación enormemente comprometida. Nunca ha estado el partido socialdemócrata (SPD) tan hundido en los sondeos y en popularidad. ¿Va a sobrevivir?

R. Como socialdemócrata, espero que sobreviva. Porque en esta situación sigo pensando que los socialdemócratas podemos explicar mejor los retos y los riesgos y hacia dónde va este viaje de la sociedad en una situación absolutamente nueva. Existen, eso es cierto, enormes problemas de comunicación, los proyectos no se presentan suficientemente y con efectividad. La socialdemocracia tiene que ver que en las actuales circunstancias todo proyecto racional de reforma pasa por el ahorro de todos; que los pensionistas, los trabajadores y los parados tienen también que hacer su aportación, como han de hacerla los empresarios. Pero, al mismo tiempo, la socialdemocracia ha de hacer el esfuerzo por conquistar las voluntades y evitar que tantos de sus electores consideren que hoy sólo se ahorra entre los que menos pueden defenderse. Es un serio problema de comunicación. Hay una especie de cortocircuito cuando un partido que tiene la responsabilidad de transformar profundamente el concepto del Estado social se hunde en los porcentajes de expectativa de voto. Como sucedió en Baviera, donde los socialdemócratas alcanzaron poco más del 20%. Estamos en medio de un complejo proceso en el que siempre surge la amenaza de la bancarrota del Estado. Ésa es la situación y a nadie debe sorprender que alarme.

P. ¿Qué pasa con la socialdemocracia?

R. La socialdemocracia no sólo en Alemania, también por los demás, parece estar sin orientación alguna. Sabe que tiene que tomar orientaciones que van a hacer sufrir a la gente. Pero no deben creer que puede defenderse siempre de aquellos que viven de subsidios públicos y sin trabajo. Los socialdemócratas somos también responsables de transmitir la necesidad de compartir los costos de unas reformas que a todos nos atañen.

P. Hablemos de América, las relaciones transatlánticas han cambiado mucho. Comenzó con la crisis de la OTAN y hoy está en la ruptura total de conceptos entre quienes estuvieron juntos como aliados y tuvieron durante seis décadas una imagen general de seguridad común.

R. Pienso que hay unas diferencias abismales a la hora de hablar de Irak. Pero estoy convencida de que en la actitud alemana no hay el antiamericanismo que se le otorga. Yo era al final de la guerra una niña grande que recuerda, y, por tanto, soy un producto de esa reeducación que fue una inmersión norteamericana en la democracia. Hemos aprendido muchísimo de los americanos, especialmente nosotros, en la sociología del derecho. Sí, creo que en cuestiones como la guerra de Irak pensamos de forma muy diferente. Pero en absoluto creo que tengamos en Alemania un antiamericanismo en Gobierno, oposición o población. Hemos aprendido mucho de ellos, insisto, y nosotros somos gente que pensamos como Max Weber, al igual que ellos también aprendieron tanto de la sociología alemana. En ese sentido, yo pensaría más en la actual Administración norteamericana como un fenómeno pasajero en lo que se refiere al conflicto con Irak, y no hablaría ni siquiera de Estados Unidos como tal cuando manifiestan su falta de respeto por las Naciones Unidas y su falta de confianza por el papel motriz de la organización.

P. ¿Qué nos sucede entonces a las democracias?

R. Ahora ya volvemos todos a estar en la reconstrucción del país. Pero tenemos el serio problema de que no es un Estado el que se enfrenta a nosotros en esta lucha contra el terrorismo. Y en todo caso, no tenemos a Estados individuales que podamos identificarlos con este dramático fenómeno. Estados Unidos simplifica mucho cuando identifica con tanta ligereza vínculos de Irak con Al Qaeda o con producciones de armas de destrucción masiva. No creo que éste sea el método de hacerle la guerra al terrorismo. No quiero disputarles a los norteamericanos su deseo de crear un espacio democrático en Oriente Próximo, pero creo que la forma de hacerlo ha sido infantil. Creo firmemente en la política de la OTAN de favorecer democracias allá donde se pueda. Lo cuestionable son los métodos bélicos, porque posiblemente había otros, forzosos económicos, boicoteos u otros tantos métodos de coacción.

P. ¿Ha habido una intención definida por redefinir Oriente Próximo y no sólo acabar con la dictadura de Sadam Husein?

R. El objetivo me parece perfectamente correcto. El problema es cómo acometer la solución. Porque lo que es un hecho es que la credibilidad de Occidente sufre cuando nos vamos a elegir una dictadura para intentar imponer allí una democracia y todo el mundo se pregunta sobre el porqué de la elección y por qué no otra. Estoy convencida de que debemos imponer una política que busque la democratización general. El único problema es cómo hacerlo.

P. Estamos ante una ola de populismo en todos los frentes. Suiza, Austria, Estados Unidos, todos apuestan por soluciones directas, quizá fáciles, ante las amenazas.

R. Lo importante y esencial de la democracia es que es un proyecto abierto y arriesgado. Es posible que lo dijera Karl Lieg. Siempre nos encontramos con situaciones que retan a la propia esencia de la democracia y del Estado de derecho, si se acuerdan, por ejemplo, de las leyes de seguridad durante el otoño alemán (de ofensiva de la Fracción del Ejército Rojo en 1977) u hoy después del 11 de septiembre de 2001. Todas estas medidas responden a la lógica de que no hay que dar libertad alguna a los enemigos de la libertad. Pero nunca podemos perder de vista que hay una serie de derechos que conquistamos en el siglo XIX, que son los derechos básicos y sustanciales, que también tienen que ser aplicados a aquellos que consideramos enemigos de la libertad. Porque son las piedras angulares de nuestra libertad, de los seres humanos libres y demócratas. Tengo que poder expresarme en un juicio y tener la defensa de un abogado, tener la posibilidad de no ser detenido eternamente sin haber sido presentado ante un juez que pueda decidir sobre la procedencia de mi custodia, y tengo que tener, por supuesto, la presunción de inocencia, porque son estos elementos y no otros los que, desde la Magna Carta, han sido los pasos definitivos en nuestra cultura del derecho, y a los que, según pienso, tenemos que ser leales siempre. Quien pone en duda estos principios y busca fórmulas de dividir su aplicación está enterrando la democracia.

P. La sociedad cada vez está más impaciente y agresiva ante lo que considera una utilización procaz de nuestras leyes por quienes no son nada garantistas en sus hábitos.

R. Lo veo muy claro. La población quiere medidas, y ésa es una de las dificultades especiales a las que se enfrenta la política. Muchas medidas no traen nada como el rastreo informático. Y no significa nada. Que la población se crea así algo más tranquila es una cosa. Pero la realidad es diferente. Se dice de los alemanes que somos los campeones del miedo a la delincuencia y que cada medida más severa en su combate nos satisface aunque nos lleve a limitaciones de los derechos civiles, de los derechos humanos. Yo siempre he defendido la tesis de que nuestras leyes están aquí porque protegen a todos de los prejuicios de los justicieros. Todo Gobierno tiene el deber máximo de ilustrar y recordar una y otra vez a su población el hecho de que la seguridad absoluta es imposible de conseguir en una democracia. Eso es así y lo dijo muy bien Benjamin Franklin: "Quien renuncia a su libertad para conseguir su seguridad perderá ambas".

P. Hablemos más de esas angustias que llevan a mayores exigencias represivas.

R. De acuerdo. Se ve mucho en el Derecho Penal que últimamente se tiende a hacer política simbólica que intenta transmitir a la población que se toman medidas inmediatas en favor de su seguridad. En la psicología social no se puede negar que la política simbólica tiene sus efectos tranquilizadores. Pero esto no puede hacerse más que de forma muy limitada, porque jamás debe gravar los derechos de ciudadanía y del ser humano. En caso contrario caeríamos en el "estado de los vigilantes" o "los controladores de barrio"

Nos pasa lo mismo a españoles y alemanes. En cuanto tenemos algún suceso especialmente grave resuenan por doquier las voces en los medios que nos piden unas leyes más duras o leyes especiales. Aunque esté perfectamente claro, bien investigado y científicamente explicado que esas leyes más duras por las que algunos claman no tienen mejor efecto, no tienen elemento preventivo alguno y no disuaden a nadie de matar, de atracar o de robar.

Recuerde usted con la inquina que fueron recibidas en general las leyes del divorcio. Se comenzó a decir que era precisamente esa legislación la que fomentaba de alguna forma la destrucción de las familias. Se aludió a la necesidad de tener una ley de divorcio severa para que sólo pudieran separarse aquellos que presentaban muy serias razones para hacerlo. Por supuesto ignoraban que aquello que destruye un matrimonio no es el derecho, sino el litigio entre las parejas, que ningún derecho puede solucionar.

Un problema éste que conocemos desde hace milenios y en el que seguimos continuamente buscando soluciones voluntaristas.

P. Hay sin duda una percepcion en la sociedad de que la impunidad no sólo existe, sino que se fomenta.

R. Sin duda, existe. En gran parte existe porque mucha gente siente, a partir de diversos casos, que hay individuos que han logrado evitar la acción de la justicia de forma maravillosa y elegante, lo que añade el agravio. Puede deberse a la sentencia que en ocasiones realmente no es justa, a que el acusado haya conseguido un excelente defensor u otras cuestiones. Pero en estos casos también hay que transmitir que puede haber ocasiones de ese tipo que siempre serán posibles incluso en el sistema judicial más perfecto jamás imaginable.

P. El Tribunal Constitucional que presidía ha dictado ahora sentencia sobre el célebre velo islámico. Da la impresión de que ha dejado al legislativo y al ejecutivo, Parlamentos y Gobiernos de los Estados federados alemanes, un buen problema para resolver. Existe la polémica en Alemania, en Francia y otros países. ¿Qué opina sobre este debate tan insólito como actual?

R. Yo ya he dado mi opinión en mi último libro. Creo que habría que esforzarse por dejar a las profesoras llevar su pañuelo islámico siempre que no haya indicios de que, durante las clases, a los alumnos los adoctrinan en el islamismo. Nuestros profesores de siempre también llevaban en muchas ocasiones su crucifijo, y las monjas, su toca. No estoy de acuerdo con Vargas Llosa, que en un artículo reciente, como liberal que es, decía que somos víctimas de nuestra tolerancia con aquello que no lo es, de nuestra mojigatería multicultural.

Yo lo que temo es que sean precisamente las prohibiciones las que refuercen la militancia islamista. En Alemania se ha estudiado cuáles son los motivos para que haya estas mujeres que insisten en llevar el velo cuando ejercen como profesoras. Muchas lo hacen como protesta contra sus padres. En todo caso, le digo que creo que nos empecinamos en este asunto, somos nosotros los que perdemos credibilidad en la defensa de un sistema en el que creemos.

Nosotros no tenemos que generar fetiches a otras gentes, y lo que debemos hacer es fomentar el ámbito de una mayor libertad entre las mujeres turcas para que sepan que son capaces de hacer lo que realmente quieran hacer y ser.