'En Euskadi nadie puede gobernar sin un acuerdo de fondo'

Pregunta. El general de división Víctor Lago, jefe de la División Acorazada Brunete, fue asesinado por ETA el 4 de noviembre de 1982, siete días después de la victoria del PSOE. ¿Llegó a creer en algún momento que existía la posibilidad de que ETA cambiase de manera de actuar con una victoria de la izquierda?

Respuesta. Sí. Tenía la esperanza de que dieran por liquidado un periodo. Pero se comprobó inmediatamente cuál era su posición. La primera visita que hice, como ya hemos comentado, fue precisamente a la División Acorazada, el 8 de diciembre de 1982, seis días después ...

Pregunta. El general de división Víctor Lago, jefe de la División Acorazada Brunete, fue asesinado por ETA el 4 de noviembre de 1982, siete días después de la victoria del PSOE. ¿Llegó a creer en algún momento que existía la posibilidad de que ETA cambiase de manera de actuar con una victoria de la izquierda?

Respuesta. Sí. Tenía la esperanza de que dieran por liquidado un periodo. Pero se comprobó inmediatamente cuál era su posición. La primera visita que hice, como ya hemos comentado, fue precisamente a la División Acorazada, el 8 de diciembre de 1982, seis días después de tomar posesión como jefe de Gobierno.

P. Hay una fotografía de ese momento que todavía causa inquietud.

R. Sí. Lo que más perturbación produce es que había algunos generales arrodillados y otros que se habían puesto de pie al ver que yo me quedaba así.

'La posición del Gobierno y del PSOE es perfectamente coordinable, pero no tiene por qué ser 'aquí no se mueve nada mientras haya violencia'

'El fallo dramático de la propuesta de Ibarretxe, además de la pérdida de perspectivas en las prioridades, es que no respeta su ámbito competencial'

P. ¿Qué esperaba conseguir con las negociaciones de Argel?

R. Ver si ETA quería salvar los muebles dentro del marco de la Constitución. Y punto. Estoy respondiendo personalísimamente.

P. Significa que hubo algún tiempo en que pensó que era posible.

R. Sin duda. Aunque paradójicamente fue más posible después de 1993. Con la 'parada técnica' de 1995, como la llaman esos repugnantes asesinos.

P. ¿Fue el terrorismo el aspecto más frustrante de sus 14 años de Gobierno?

R. Sí. Era una constante. Todavía hoy, cuando suena un teléfono a la una de la madrugada, pienso que es para anunciarme un atentado... Mi primer reflejo es ése. Para mí es indescriptible en términos de sufrimiento. Pero trataba de no perder la calma, de serenar, tranquilizar.

P. ¿Cuál fue el peor momento?

R. Para mí, el peor fue el atentado de Hipercor. Por una circunstancia subjetiva, no sólo porque fue una masacre horrible. Yo estaba en Río de Janeiro, y la percepción que uno tiene cuando está a miles de kilómetros es mucho más dramática que cuando estás en la sala de máquinas. Fue más duro incluso que cuando asesinaron a Francisco Tomás y Valiente, ex presidente del Tribunal Constitucional. Cuando fui al funeral de Hipercor, se me jodió la vida...

P. ¿Se calmó esa sensación al salir del Gobierno?

R. No. Hubo dos momentos en que estuve muy mal: en las 48 horas previas a la aparición del cadáver de Miguel Ángel Blanco, intentando hacer lo posible para que no ocurriera, y cuando ETA asesinó en Sevilla al concejal Alberto Jiménez Becerril y a su mujer.

P. ¿Sigue pensando que es posible tomar la iniciativa en el País Vasco?

R. Lo mantengo. No tiene nada que ver con la posición que vayas a adoptar. ¿En qué no tiene razón el PNV cuando dice que no hay que dejar que ETA imponga su agenda? En que ellos van a sustituir su propia agenda por la de ETA, creyendo que así van a acabar con el problema. Eso no se puede hacer, pero tampoco tiene sentido quedarse paralizado.

P. ¿Cree que fue correcto por parte del PSOE ceder la presidencia del Gobierno vasco al PNV en 1986, pese a que los socialistas obtuvieron más escaños?

R. Como no tengo que esforzarme en demostrar que soy demócrata, como les pasa a los sobrevenidos actuales, sé que hay problemas que no se cuentan en votos, o que los votos no son sólo los legitimadores. El País Vasco tiene tal complejidad que ni unos ni otros van a poder gobernar sin crear el sentimiento de que gobiernan para todos. Por tanto, tiene que haber un entendimiento de fondo. No digo una coalición. Me da igual: un entendimiento de fondo. Si no es así y no dejamos de lado las reclamaciones máximas de unos y otros, será muy difícil salir del agujero.

P. ¿Qué cree que hay que hacer?

R. Entre unos y otros han empezado a tirar de la tela. Ahora está desgarrada. Y uno piensa: ¿qué otra tela tenemos? Creo que se les está yendo la situación de las manos.

P. El pasado sábado, día 19, en la manifestación de San Sebastián de ¡Basta Ya! aparecieron por primera vez banderas españolas y europeas junto con las ikurriñas, de forma no estridente. Quizá los nacionalistas estén arriesgando demasiado...

R. Es cierto. Se puede invertir la tendencia. Pero es una estupidez de fondo creer que si el PNV queda en minoría, desaparece. Cuando digo que no hay que estar sometidos a la decisión de ETA para actuar, obviamente no estoy hablando en la dirección de lo que el PNV propone. Insisto en que hay que conformar la voluntad nacional con la participación de una descentralización federal. Es casi una obligación, al margen de lo que haga ETA. Debemos tomar iniciativas para transformar el Senado y cubrir un vacío que tenemos en la manera en que se conforma la voluntad de este país, que no toma en cuenta la realidad de una distribución competencial tan fuerte como la que tenemos. Me parece un grave error cómo se representa a las autonomías en el proceso de toma de decisiones en Europa.

P. Pero los nacionalistas vascos y catalanes están en contra de esa reforma del Senado.

R. Da igual. Estarán en contra al principio y después lo aceptarán. No van a renunciar a expresar su voz y sus posiciones en el Senado, si tienen la posibilidad de hacerlo. Hay que ir a una reforma que dé sentido a la representación territorial. No hay que falsearla. Hay que buscar el equilibrio entre las dos cámaras; el Senado no es una reproducción mimética del Congreso. Estoy seguro de que Arkansas, que ha dado algún presidente a EE UU, como Bill Clinton, no se sentiría concernida por las decisiones de Washington si no tuviera una representación en el Senado semejante a la de Florida o California.

Hay que buscar una salida. El PNV se puede encontrar con que su propuesta no le interesa a nadie más que al nacionalismo de huesos colorados, como dicen en América Latina.

P. ¿Por qué no se puso en marcha ese modelo del que usted habla durante sus mandatos?

R. No hubo necesidad. Funcionó perfectamente el Pacto de Ajuria Enea hasta 1996.

P. ¿Y ahora sí resolvería algo?

R. Creo que sí. El 80% de lo que afecta a la vida de los ciudadanos está ahora en manos de las autonomías, pero no tenemos mecanismo alguno que exprese la voluntad nacional de ese reparto competencial. Por eso salen todos los flecos que están saliendo, por eso piden estar representados directamente en Europa. No me niego a que haya una representación autonómica en la Unión Europea, como piden no sólo CiU o el PNV, sino también Andalucía o Galicia. Lo que me niego es a discutir lo que no es aplicable por razones de pura lógica, de sentido común. Se puede pensar en una Cámara de Regiones o en cualquier otro invento, pero no puede haber un Consejo Europeo donde se tomen decisiones con 180 participantes.

P. Frente a la iniciativa de Ibarretxe, ¿qué pueden hacer el Gobierno y el PSOE?

R. La posición del Gobierno y de los socialistas podría ser perfectamente coordinable, pero no tiene por qué ser 'aquí no se mueve nada mientras haya violencia'. Se mueve lo que se tenga que mover, obviamente sin que te impongan el suicidio de la Constitución, que es lo que pretende el lehendakari con el reconocimiento del derecho de autodeterminación, o sin que te impongan una deriva soberanista. Quedan cosas por perfeccionar en el Estado de las autonomías. De ida y de vuelta. Tener la iniciativa puede ser un buen motivo para no ceder en los terrenos a que se refieren las reivindicaciones de ETA. La paralización de la acción, con la idea de que los que no comparten esto no tienen una idea de España, es ridícula. El Gobierno tiene ahora esta idea de España, pero hace 20 años no la tenía, en correspondencia con lo que dice la Constitución. Bienvenidos sean ahora a la Constitución.

No creo que haya que dejar de ir a ver a Juan José Ibarretxe, como ha hecho la Diputación Foral de Álava. Pero sí creo que se debe adoptar una resolución democrática en esa diputación, del mismo valor que la del Parlamento vasco, en el sentido de que no se siente concernida con un plan que rompe la legalidad vigente. La legitimación de origen es el voto, pero la legitimación de ejercicio es actuar dentro del ámbito competencial. Hay un fallo dramático en la propuesta de Ibarretxe, además de las connotaciones de violencia y de pérdida de perspectivas en las prioridades: no respeta su ámbito competencial y no respeta las reglas del juego para cambiar el ámbito competencial.