Rita Segato: “México se ha juarizado”

Las grandes cabezas del feminismo mundial van saliendo a la calle después de un largo encierro pandémico. Nueve meses sin cruzar la puerta de su casa ha estado Rita Segato, en 2020, para espantar el fatídico virus que hacía distingos con los cuerpos mayores. A sus 70 años, la antropóloga argentina dice sentirse “cansada”, pero su mente sigue amasando estudios de interés. Lo que ahora le ocupa es definir una nueva politicidad de cuño femenino, formas de gestión e intervención públicas alejadas del diseño masculino imperante, de la burocracia y la solemnidad impostada. De visita en México, ha re...

Las grandes cabezas del feminismo mundial van saliendo a la calle después de un largo encierro pandémico. Nueve meses sin cruzar la puerta de su casa ha estado Rita Segato, en 2020, para espantar el fatídico virus que hacía distingos con los cuerpos mayores. A sus 70 años, la antropóloga argentina dice sentirse “cansada”, pero su mente sigue amasando estudios de interés. Lo que ahora le ocupa es definir una nueva politicidad de cuño femenino, formas de gestión e intervención públicas alejadas del diseño masculino imperante, de la burocracia y la solemnidad impostada. De visita en México, ha recogido el premio Daniel Cossío Villegas en el Colmex. México es un país bien marcado en su trayectoria académica: los salvajes feminicidios en Ciudad Juárez, años atrás, ocuparon buena parte de sus estudios, en los que detalló la conquista de los territorios plasmada en el cuerpo de las mujeres. Años después, la feminista detecta un panorama terrible en este país norteamericano donde matan de promedio 10 mujeres al día: “México se ha juarizado”.

Pregunta. Defiende usted los feminismos, con ese final. Dice que el pluralismo es lo que le da fuerza al movimiento. En un momento de insultos cruzados y fronteras difusas, ¿no cree más bien que lo están destrozando?

Respuesta. Esos insultos cruzados entre unos sectores y otros creo que afectan más a España y un poco en México pero es algo muy español. Yo en Argentina, por lo menos, veo divergencias, pero ese faccionalismo bélico no lo he detectado.

P. Más que español, europeo, vea por ejemplo el caso de la autora de Harry Potter, J. K. Rowling, que recibió ataques innumerables.

R. Sí, es verdad. Pero en Latinoamérica yo creo que los intereses de las mujeres entran en colisión, sin embargo, con la izquierda convencional, como la conocíamos hasta hace poco tiempo. A la izquierda le falta una pata importante, la comprensión del patriarcado.

P. ¿No lo ha comprendido todavía?

R. Vea el caso de Maradona, por ejemplo, que recibió la denuncia de abusos sexuales por parte de una mujer cubana, Mavys Álvarez Rego. Futbolista, héroe nacional y una persona de izquierdas, que se autoidentificó como leal y devoto de Fidel… Cuando llega a la superficie el caso, los abusos se justifican: ‘bueno… crímenes de tipo sexual… bueno, pero esos son de la intimidad’. La izquierda tiene una gran dificultad para aceptar eso. Yo di una conferencia en el Centro Cultural Kirchner donde leí fragmentos de la carta de Zoila América, [la hija de Rosario Murillo que denunció los abusos continuados de su padrastro, el líder sandinista nicaragüense Daniel Ortega] y es la misma cuestión: ‘Yo te creo’, pero cuando las denuncias tocan a las grandes cabezas de los que considerábamos revolucionarios, ahí ya no, ‘ya no te creo’. Esos son más nuestros temas, el resto de rencillas son más propias del feminismo europeo o español.

P. Sostiene usted que el hombre es la primera víctima cronológica del orden político que es el patriarcado. El hombre que está atrapado en el mandato de masculinidad que le impone la sociedad, el hombre obligado a ser viril, a no llorar, a demostrar su hombría mediante la violencia. Si tanta crueldad soporta el hombre en su proceso de masculinidad impuesto por el patriarcado, ¿por qué hay tan pocos cambios en su propia conducta, por qué no se rebelan masivamente contra eso?

R. Es verdad, está siendo demasiado lento ese proceso, pero está ocurriendo. Me consta por la cantidad de hombres que me hablan, me saludan, me dan las gracias. Y siempre la pregunta habitual. ¿Cómo podemos ayudar al movimiento feminista? Les digo: es al contrario, somos nosotras las que los estamos ayudando a liberarse de aquello que les hace morir antes de tiempo en todos los países de mundo. Es el feminismo quien les ayuda a liberarse de esas masculinidades. Si ese mandato de masculinidad cae, si se produce finalmente ese viraje, el mundo cambiará de era. Los movimientos feministas no luchan por las mujeres, sino por toda la sociedad. Por el mundo.

P. Pero ese apoyo del feminismo al cambio de los hombres ¿no descarga de nuevo sobre las mujeres las tareas de la educación y los cuidados? Si ellos son tan exitosos en sus trabajos ¿por qué no lo son para acercarse al feminismo, para leer libros como los de Rita Segato y tratar de comprender?

R. Mis libros son muy leídos por los hombres. Tengo en las conferencias tantos hombres como mujeres. Qué comprensión tienen de esos libros, es difícil evaluarlo. Es muy importante que ellos abandonen, que se deslicen hacia una desobediencia del mandato de masculinidad, creo que eso está sucediendo y en fin, no veo problema. Pero no somos iguales, no vamos a proceder con el mismo egoísmo, no vamos a comportarnos como un hombre, no vamos a ejercer el poder de la misma manera, ni a buscarlo, no vamos a organizarnos corporativamente como ellos, nuestra meta no puede compartir la episteme ni los objetivos ni el paradigma del patriarcado. No es mi preocupación hasta cuándo vamos a seguir cuidando, no forma parte de mi horizonte. Para transformar el mundo es necesario dar un tanto de grandeza, hay que pensar fuera de los mismos esquemas con que piensa el varón convencional

P. ¿Y eso no es pedir un extra de generosidad a las mujeres?

R. No, para nada. Como soy pluralista digo, si alguien tiene esa preocupación, pues que la tenga. No es la mía.

P. En todo este proceso y esta lentitud que observamos en los cambios, ¿no se ha sentido un poco harta alguna vez?

R. Es que no hay tal lentitud, la única es en la cuestión de la violencia feminicida y violadora, ahí sí que no estamos consiguiendo éxitos, pero en otros aspectos ocurre un cambio de paradigma. Sobre todo, cuando vemos las niñas, las chiquitas y chiquitos, con algunas nociones sobre sexualidad, por ejemplo, cambios en la vida, formas de representación, vocabulario, palabras que ahora circulan y antes de ninguna manera, se está viendo un cambio en los hábitos.

P. ¿Cómo es posible que pasen tantos siglos y sigamos en el mismo punto de violencia, aunque sea distinta?

R. Sí, eso sí, es gravísimo. Las violencias. Tenemos que preguntarnos sobre un activismo feminista que se ha dejado secuestrar por el Estado. El Estado es importante, sin duda, pero observo que en América Latina hay una especie de credo, una fe estatal que nos llevó a pensar en las leyes, las políticas públicas, que crear instituciones iba a conseguir controlar la violencia, descenderla. Y no, por ese camino no lo hemos conseguido. Hay que pensar en otras formas. Hay hombres que saben que si matan pasarán 30 años en la cárcel y aun así matan. La ley no les asusta. Hay algo más fuerte. El valor del título de prestigio, de estatus, de ser viril, vale más que su propia vida. Es fundamental para él. Por eso hay que trabajar contra ese mandato de masculinidad.

P. En todo caso, el culpable de que siga habiendo esta violencia no será el feminismo que se ha dejado secuestrar por el Estado, sino el propio Estado.

R. A veces el Estado juzga y encarcela, pero el hombre sigue matando, no sacrifica su titularidad de hombre, no procesa la frustración, el límite a su interés y a su propósito.

P. ¿Cómo se cambia eso?

R. Hay que encontrarle la vuelta. Las leyes son importantes, pero no suficientes, necesarias pero no suficientes. La lucha de las mujeres no es por ellas, es por todos, por la vida, y por el mundo. Yo no puedo compartir esa idea de ‘ay, por qué estoy haciendo tanto yo’; no se me ocurriría jamás en la vida, lo hago porque he entendido algunas cosas y tengo que devolverle a la vida y a la gente lo que he entendido, no voy a medir cuánto doy y cuánto recibo, eso me parece una posición realmente miserable. Entendí cosas y las escribí para ver si se podían desarmar muchas violencias. Nunca pensé en el esfuerzo que hacía. No, más bien le agradecía la vida que ese esfuerzo pueda ser útil para mucha gente, no es mi feminismo el que se preocupa por cuánto da.

P. ¿Qué debemos entonces pedirle al Estado? ¿O no le pedimos, nada, o no salimos a tocar en su puerta?

R. Yo creo que el Estado es un actor fundamental e indispensable, pero no nos podemos quedarnos solo con eso. El cuerpo a cuerpo es fundamental. Pensar en comprender cómo es la politicidad de cuño femenino, en clave femenina, que no es lo mismo. Lo vemos en las marchas en las calles, mujeres de varias generaciones, juntas. La ocupación del espacio público en esas marchas políticas de las mujeres es muy diferente a la que se da en las de los sindicatos o partidos de cuño masculino. Nosotras tenemos otra forma de politicidad, de gestionar, que no es utópica, sino tópica, pragmática. Es necesario garantizar la vida, incluso la fiesta y la risa. Es muy distinto de cómo el hombre concibe la política en la historia del Estado. Es necesario marcar esa diferencia, espacio masculino y femenino son diferentes, con acumulación de experiencias diferentes que se entrecruzan todo la historia. El lado femenino de la sociedad, la historia de la feminidad, es distinta. Hay que explorarla mejor y ver cómo hacer política de esa forma. Pero la certeza es que la política de cuño femenino es próxima, sin burocracia, cuerpo a cuerpo.

P. Fiesta, risa… Plantea el feminismo como una reivindicación de la alegría.

R. Yo creo que nosotras tenemos una posibilidad de alegría, de risa, nuestro humor es totalmente diferente del humor de los hombres. El humor masculino es con víctimas sacrificiales, el hombre se ríe de alguien y nosotras podemos reírnos de nosotras mismas, tenemos otra forma de humor. Un estudio del humor de las mujeres y el de los hombres sería muy interesante. Y yo sí creo que nosotras somos más felices, tenemos más capacidad de alegría y felicidad que los hombres, es algo que ellos se pierden.

P. ¿Por qué no se anima con ese estudio sobre el humor?

R. Tengo un límite, estoy muy cansada [ríe].

P. Usted ha escrito sobre esas nuevas guerras, que ya no son por un territorio con fronteras o configuración política, sino que los territorios son otra cosa, incluido el cuerpo de la mujer como conquista. Esto en México es dramático, ¿podríamos decir que México está inmerso en una guerra?

R. Total, total. México se ha juarizado. Lo que fue un experimento [de la delincuencia] en el norte, en una jurisdicción pequeña, Ciudad Juárez, se ha extendido a una gran parte del país, sin duda. Con una diferencia: las guerras clásicas se declaraban y se terminaban en armisticio, en un acuerdo. Pero ha habido una discontinuidad desde aquellas guerras tribales o las de Estado, en las que se tomaba un territorio y el cuerpo de las mujeres también como parte de él, por su afinidad al territorio. El último territorio que le queda al sujeto es su cuerpo cuando no tiene más nada, la última propiedad y soberanía es sobre su territorio-cuerpo. Pero ahora no es así, ha habido un cambio que hay que entender, yo lo tomo de la jueza Elisabeth Odio, de Costa Rica, en su ensayo que se llama La guerra y las mujeres. Ella, como fue jueza en el tribunal de la antigua Yugoslavia, dice que hay un cambio en la guerra y una forma de crueldad sobre el cuerpo de las mujeres que no son características de las guerras clásicas. En aquellas, la apropiación del cuerpo de la mujer era un daño colateral, hoy la guerra se hace en el cuerpo de las mujeres y su destrucción. No se trata de la apropiación de cuerpo como territorio, sino de su destrucción. De otra forma no se podría explicar el grado de crueldad que hemos visto, por ejemplo, en el genocidio guatemalteco, en las maras salvadoreñas, en México…

P. El último territorio es el cuerpo para el que no tiene nada, dice. Desde ese punto de vista, ¿cuál es su opinión sobre los vientres de alquiler? Porque en ellos también se detecta ese ejercicio de poder entre los blancos y los que no lo son, entre los pobres y los ricos. ¿No es eso también la apropiación de un territorio-cuerpo?

R. Sí. Ese no es un tema en el que yo me haya asomado a pensar, he escuchado y conversado con españolas, también sobre el abolicionismo de la prostitución. Pero yo le temo a la ley cuando la ley es capaz de producir más clandestinidad y más abusos. O sea, vemos que la ley a veces está teniendo efectos perversos cuando trata estos temas, la apropiación de los vientres y la prostitución. Yo creo que el debate debería transitar de otra manera. Podemos legislar todo lo que queramos, pero si la ley no alcanza una eficacia simbólica, si no alcanza a persuadir y disuadir, no tendrá un efecto sobre la vida. Es estúpido pensar que ley tiene efecto sobre las prácticas, es un error, no voy a participar de eso. El ejemplo es el aborto, nadie nunca ha dejado de hacer abortos, ni en El Salvador, tan severo en la punibilidad. En ese caso el aborto está prohibido por ley, pero esta no tiene relación causa efecto sobre la realidad. La trata también está tipificada como crimen, ¿y? ¿Qué hacemos? Sigue ahí, pensemos un poco más que en la idea de crear leyes.

P. Bien, pero si las leyes no dan resultados ¿qué mecanismos serán eficaces? Porque lo demás sería tirar la toalla, ¿verdad?

R. Hay otras formas de acción. Por ejemplo, identificar los lugares de la prostitución forzada, de la trata, hagamos escraches, demostraciones, acciones en esos espacios. Eso tendrá más resultados.

P. Se refiere por ejemplo al poder de Lastesis, una canción, una coreografía contra la violación, que surte un efecto mundial.

R. Ahí está el poder, en el cuerpo a cuerpo, con los pies en el suelo. Porque leyes ya hay muchas pero si el derecho no significa nada para la gente nunca alcanzará eficacia material.

P. Sobre el patriarcado y Europa. Dice que la Colonia es binaria, la Colonia enseña a violar, la Colonia cosifica los animales, los vegetales. Da la sensación de que el patriarcado lo han inventado lo europeos, ¿eso cree?

R. No, no no. Ahí diverjo entre mi feminismo decolonial y el de una autora que acaba de fallecer, a la que admiré, María Lugones, ella tiene un texto maravilloso en el que afirma la inexistencia de un patriarcado precolonial y lo coloca como una invención británica en Nigeria. Encontré contradicciones. Ella pensaba que el patriarcado es una invención colonial, yo creo que es un sistema político de gran antigüedad, que se va transformando, pero que ya existía, aunque de forma diferente. Sí creo que la jerarquía, las formas de poder y la letalidad se exacerban con la conquista y la colonización

P. ¿De qué modo?

R. Porque el hombre en el mundo tribal o de estructura comunal es el intermediario con el mundo de afuera. Es el hombre quien va a negociar algo o a luchar, primero con el frente ultramarino, con los conquistadores, y después con el estatal, que es una continuidad. Al hacerlo, es el primero que aprende la mirada del blanco sobre la vida, el paisaje, la tierra y los cuerpos. Es el primero en el cual se inocula la mirada del conquistador, del colonizador. Y entonces retorna a su mundo emasculado por esa relación con el vencedor, y le queda solo la violencia para preservar su masculinidad perdida. Por lo tanto, si no hubiera existido el patriarcado originario la propia conquista habría sido imposible. En otras palabras, el primer colonizado es el hombre.

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