"Hay que tratar al islam como a una religión europea"

Invitado por la Universidad Autónoma de Madrid, Olivier Roy, de 55 años, director de Investigación en el Centro Nacional de Investigación Científica (CNRS) de Francia, y uno de los islamistas más prestigiosos del mundo, pasó unos días en la capital de España y, en los jardines de la Residencia de Estudiantes, conversó con EL PAÍS.

Pregunta. Usted dijo que después de Irak vendría Irán. ¿Cree que Estados Unidos atacará?

Respuesta. Está claro que en el espíritu de los estadounidenses, la guerra en Irak debía estar seguida de una revisión de los regímenes dictatoriales ...

Invitado por la Universidad Autónoma de Madrid, Olivier Roy, de 55 años, director de Investigación en el Centro Nacional de Investigación Científica (CNRS) de Francia, y uno de los islamistas más prestigiosos del mundo, pasó unos días en la capital de España y, en los jardines de la Residencia de Estudiantes, conversó con EL PAÍS.

Pregunta. Usted dijo que después de Irak vendría Irán. ¿Cree que Estados Unidos atacará?

Respuesta. Está claro que en el espíritu de los estadounidenses, la guerra en Irak debía estar seguida de una revisión de los regímenes dictatoriales de la región, empezando por Irán. Pero no fue tan fácil como pensaban, lo que obligará a las tropas de Washington a permanecer durante años en Irak. Por tanto, la amenaza de EE UU sobre Irán va unida a la debilidad norteamericana en la zona. Frente a esto, la actitud de los iraníes es ganar tiempo. Consideran que tienen una vía, una oportunidad que les permite proseguir con su programa nuclear sin reconocer que es militar.

"El terrorismo de Bin Laden es consecuencia de la globalización y de la desterritorialización del islam. No procede de Oriente Próximo"

"Europa debe aportar una visión política que apoye la democratización en Oriente Próximo y que respete el nacionalismo y la religión"

"Bush es un modernista. Representa el neofundamentalismo en que vivimos, la religión que se transmite a través de la televisión e Internet"

"En Europa hay una alianza entre laicos de izquierdas y defensores de la identidad cristiana, unidos sólo en su rechazo al islamismo"

"Aznar pudo, como Bush, utilizar la emotividad del atentado del 11-M a su favor. Fue su obstinación en culpar a ETA lo que acabó con él"

P. ¿La debilidad de EE UU lleva a los iraníes a proseguir su programa nuclear?

R. Efectivamente, ésa es la contradicción. La política europea consiste en proponer una solución global para Irán. Le ofrece que abandone la dimensión militar del programa nuclear a cambio de normalizar completamente las relaciones, mientras que EE UU presiona más que nunca para que haya un cambio de régimen en Irán, y con esta presión sabotean los esfuerzos europeos, porque los iraníes no tienen ninguna razón para negociar si los norteamericanos insisten en derrocar el régimen.

P. ¿Hay alternativa al régimen de los ayatolás?

R. Forzosamente habrá cambios políticos en Irán, pero nadie sabe cuándo.

P. ¿El régimen está contra la proliferación nuclear porque son los únicos persas de la región?

R. Claro. Son nacionalistas. Todos los regímenes iraníes lo han sido. El problema es que la política norteamericana actual ni impide realmente a los iraníes conseguir la bomba nuclear ni derroca al régimen. Si éste cae, será desde el interior. Toda presión exterior lo reforzará, como se ve en Cuba.

P. ¿Cree que el régimen es débil?

R. Es impopular. Después del intento reformista de Mohamed Jatamí no hay alternativa política interna. La única vía es volver a la situación política anterior a 1997 con un Gobierno conservador pragmático, es decir, la opción Alí Akbar Hachemi Rafsanyani. Y está sobre la mesa. Rafsanyani se presenta a las elecciones.

P. ¿Cree que pese a su impopularidad puede ganar las elecciones?

R. Sí, porque la impopularidad se marcará en la abstención.

P. ¿Por qué EE UU insiste en sabotear la política europea?

R. Porque la consideran un fracaso, pero no ofrece otra solución. Su alternativa sería un ataque a Irán, lo que no es probable por varias razones: porque técnicamente es muy difícil y porque es improbable que un ataque aéreo disminuya considerablemente la capacidad nuclear iraní. Por tanto, se necesitaría un ataque terrestre, pero no pueden hacerlo porque no tienen más tropas y los iraníes lo saben. En el plano interno, si EE UU quiere esparcir la idea de democracia, no debe hacerlo creando cadenas de radio y televisión, sino dando visados. Pero los norteamericanos no dan visados e impiden la circulación de los iraníes. Toda la política de EE UU es contradictoria.

P. ¿Es débil la política europea?

R. Sus medios de presión son débiles y no puede ofrecer normalización de relaciones porque los norteamericanos están en contra de esa normalización. Europa tiene una mala zanahoria y un mal palo.

P. ¿En qué sentido?

R. La zanahoria es mala porque EE UU no quiere normalización, y el palo es malo porque en realidad no hay tal palo. Las sanciones no tendrían efectividad porque los iraníes tienen dinero y el bloqueo marítimo haría subir el precio del barril de petróleo a más de 100 dólares. Nos castigaríamos más nosotros. El único palo sería un ataque militar para el que sólo los estadounidenses est'an capacitados, pero ni pueden ni van a hacerlo.

P. ¿Considera que Oriente Próximo ha entrado en una fase decisiva de cambio?

R. Sí, ya no hay vuelta atrás. El que Ariel Sharon anteponga la seguridad a la paz construyendo el muro y evacuando Gaza no cambia el que los israelíes hayan asimilado que tiene que haber dos Estados. Los palestinos, a su vez, saben que no pueden contar con el mundo árabe, que el único que puede jugar un papel desde el exterior es Washington.

P. ¿Qué efecto tuvo la guerra de Irak?

R. Creo que la intervención militar en Irak ha acelerado los acontecimientos. Los regímenes se tambalean. Lo que los estadounidenses no han comprendido es que la demanda democrática se hace por vías nacionalistas y religiosas, y no en términos prooccidentales y pacíficos. Se han iniciado procesos irreversibles, y la política europea de ganar tiempo con Irán no es estúpida.

P. ¿Qué consecuencias tuvo la guerra en el terrorismo internacional?

R. En mi libro El islam globalizado sostengo que el terrorismo tipo Bin Laden no procede de Oriente Próximo, sino que es una consecuencia de la globalización y de la desterritorialización del islam. Está claro que el objetivo estratégico de los terroristas de Atocha no era la retirada de Irak. El grupo que preparó los atentados de Madrid pensaba seguir cometiendo atentados después de la retirada de Irak y no lo consiguió porque la policía española está más dedicada y es más eficaz contra este tipo de células.

P. ¿Resistirá el Gobierno iraquí?

R. Hay una dinámica política iraquí. Por debilidad más que por convencimiento, los norteamericanos llegaron a la buena conclusión de dejar a los chiíes tomar el poder y aceptaron el peso religioso y nacionalista. Por debilidad más que por convencimiento, EE UU ha descubierto que lo único que permite arraigar la democracia en Oriente Próximo como en otras partes es la legitimidad política, y ésta se basa en dos pilares: la religión y el nacionalismo. La idea de apoyar a regímenes autoritarios laicos para luchar contra los islamistas y pedirles que se democraticen no marcha. Esos regímenes no son reformables. Ni el sirio, ni el egipcio, ni el tunecino. No preparan el terreno de la democracia frenando a los islamistas, lo que preparan es la guerra civil.

P. ¿Como en Argelia?

R. Efectivamente. Hace falta ser claro. La democratización significa dos cosas: la oposición al régimen establecido y la integración en el juego político de los movimientos islamistas Hezbolá, Hamás, los Hermanos Musulmanes y los grupos chiíes.

P. ¿Quiere decir que la democratización pasa por la integración de estos grupos?

R. Sí, quienes aceptan la presión de EE UU para declarar terroristas a Hamás y Hezbolá se pegan un tiro en el pie.

P. ¿Qué papel debe jugar Europa?

R. Europa debe aportar una visión política, que apoye la democratización, pero que sea coherente con una legitimidad política, que respete el nacionalismo y la religión. Por tanto, debe resistir la presión de EE UU de declarar terrorista a Hezbolá.

P. ¿La opinión pública europea es capaz de resistirse a la corriente de EE UU que ve a los musulmanes casi como terroristas?

R. La opinión pública europea es esquizofrénica y paradójica a causa de la inmigración. En Europa se ve el islam como una importación cultural de Oriente Próximo, mientras la inquietud religiosa que hay en la segunda generación de inmigrantes, sobre todo de la Europa central y del norte -menos en España e Italia-, corresponde a una desculturización de los jóvenes, que no se ven para nada como parte de Oriente Próximo o el mundo árabe. En lugar de rechazar el islam como religión de Oriente Próximo, hay que tratarlo como a una religión europea. No los marroquíes en España, pero en Francia y Alemania hay muchos inmigrantes de segunda y tercera generación que no se sienten en casa en Europa y buscan caminos de identidad a través de la religión. Primero se ven como musulmanes.

P. ¿No son ni europeos ni árabes?

R. Ciertamente, el país de sus padres no les dice nada y en Europa no quieren ser asimilados ni convertirse al cristianismo. Por tanto, reivindican una única identidad que les permita ser al mismo tiempo ciudadanos europeos y musulmanes.

P. ¿Amenazan el secularismo europeo?

R. Así es como se percibe en Francia, pero mucho menos en Alemania y el Reino Unido, donde existe el secularismo, pero no la laicidad. El problema actual de Europa es que hay una alianza entre los laicos de izquierda y de extrema izquierda y los defensores de la identidad cristiana, diametralmente opuestos en otros campos como el aborto y el matrimonio homosexual, pero unidos para rechazar el islamismo europeo. El primero en nombre de la laicidad y el segundo en nombre de una Europa de identidad cristiana.

P. ¿Este rechazo es abono para el reclutamiento de terroristas?

R. Pese a todo, la integración del islam en Europa está en marcha y, aunque muchos radicales justifican su radicalismo en ese sentimiento de exclusión, yo no creo que sea su motivación final.

P. ¿Qué podemos hacer?

R. Siempre se dice que hace falta combatir las raíces del terrorismo, yo no sé qué quiere decir esto. Cuando se estudia la biografía de los jóvenes que se hacen terroristas se ve que no hay raíces sociológicas. No se podrá impedir jamás a un joven unirse a un grupo extremista. El reto es la base social, la masa de la población. Los grupos terroristas son peligrosos, pero si están aislados se les puede combatir. Por tanto, hay que empeñarse en desarrollar un islam europeo.

P. ¿Cómo entiende que EE UU considere al presidente de Pakistán, Pervez Musharraf, como su gran aliado?

R. En tanto que Washington ha hecho de la democratización el eje de la remodelación de Oriente Próximo, ésta debe ser coherente y afectar a todos. Si exceptuamos en la democratización a Musharraf y a Ilam Karímov (presidente de Uzbekistán), se pierde la credibilidad y se ve a EE UU como imperialista oportunista que utiliza la democracia cuando le interesa y a los dictadores cuando le sirven. En ese momento se deja el monopolio de la democracia a los islamistas.

P. ¿Cómo debe actuar Europa?

R. Su misión es impulsar la democracia por vías no militares.

P. ¿Puede Europa tener una opinión unida?

R. Sí, porque está claro que los islamistas europeos no se movilizan por Oriente Próximo. Existe un islam europeo.

P. ¿Qué motivó entonces a los terroristas del 11-M?

R. El grupo que atentó en Madrid estaba ligado a Al Qaeda y podía atentar en cualquier parte y por cualquier motivo. No atacó por la presencia española en Irak. Estaba ya movilizado en el año 2000. Su radicalización fue anterior a la segunda Intifada, cuando se extremaron las posiciones en Oriente Próximo. Simplemente utilizaron ese conflicto para dar legitimidad a sus actos. El atentado de Atocha no tuvo como objetivo la retirada de las tropas de Irak, sino que fue la mala gestión de la crisis por Aznar lo que provocó el vuelco electoral. Aznar pudo, como Bush, haber utilizado la emotividad del atentado a su favor. Fue su obstinación en culpar a ETA lo que acabó con él porque le acusaron de mentir más que de haber enviado tropas a Irak.

P. ¿Al Qaeda es más fuerte o más débil que antes del 11-S?

R. Es más débil. Lo que pasa es que hay grupúsculos que no tienen lazos con Al Qaeda, pero se colocan esta etiqueta. Hacen franquicias, y Bin Laden, que es muy inteligente, las acepta. Pero la zona gris entre los radicales y el resto de su comunidad ha desaparecido. Ahora la gente sabe y está obligada a escoger y definirse entre apoyar al terrorismo o no, y esto tiene un efecto positivo.

P. ¿Es cierto que Al Qaeda se está haciendo fuerte en países como Bangladesh?

R. No todos los movimientos radicales son Al Qaeda y no todos los radicales son terroristas. Yo hago tres distinciones: primero: Al Qaeda y su red. Son internacionalistas y luchan a escala mundial. Segundo: grupos terroristas nacionalistas, como los que operan en Arabia Saudí, que buscan el derrocamiento de la monarquía, o los que actúan en Uzbekistán, que pretenden liberarse de Karímov, o los chechenos que quieren la independencia. Tercero: los movimientos de los predicadores que no son necesariamente violentos pero son muy radicales en su pensamiento, como los salafistas.

P. ¿El terrorismo continuará?

R. Sí, pero tiene sus límites, y no por falta de fondos, porque un atentado, como ha demostrado el 11-M, se puede realizar con muy poco dinero, sino porque es una cuestión generacional. Al igual que en los grupos de extrema izquierda de los años setenta no hubo una segunda generación, los hijos de los actuales suicidas no seguirán esa tendencia.

P. ¿No habrá otra generación de suicidas?

R. No, una generación no hace lo que la anterior, y además no hay objetivo político. Bin Laden no busca a sus seguidores, son los jóvenes radicales quienes le buscan.

P. ¿El nuevo terrorismo será en el ciberespacio?

R. Por supuesto, es un terrorismo global y utilizan instrumentos globales. Ése es el genio de Bin Laden, ha comprendido muy bien el mundo en el que vive.

P. ¿Serán terroristas occidentales?

R. Sí. Occidente es el lugar de reclutamiento del terrorismo internacional.

P. ¿Serán terroristas occidentales contra Occidente?

R. Sí, el radicalismo islámico es la consecuencia de la globalización. No es una cuestión de culturas, ni de choque de civilizaciones. El fundamentalismo religioso de ahora se basa en la ausencia de la cultura.

P. ¿Tiene que ver con la muerte de la ideología?

R. Se trata más bien de la muerte de la política. La ideología defiende que hay otra situación posible. Puede ser revolucionaria, pero defiende el Estado. El terrorismo internacional, sin embargo, no tiene un registro común.

P. ¿Va por delante de los Estados?

R. Efectivamente. La territorialidad es la gran cuestión. Miremos Europa. No sabemos cómo rehacerla, si a partir de los Estados tradicionales o de unos Estados Unidos de Europa. Si saltar de la aldea a la globalización. Tal vez los terroristas son más avanzados que nosotros y han comprendido mejor lo que es la globalización.

P. ¿Qué entendemos por globalización?

R. Nadie lo sabe. Se está a favor o en contra, pero nadie tiene una definición positiva de la globalización porque se juzga con parámetros políticos antiguos y mal adaptados como el Estado-nación.

P. ¿Es el nacionalismo la respuesta a la globalización?

R. No, porque el nacionalismo tiene una visión territorial.

P. ¿El terrorismo de Al Qaeda se adapta mejor a los tiempos que los nacionalismos que se apuntalan sobre un territorio?

R. Sí. Por eso la cuestión de Europa es fundamental, porque liga la territorialidad a la globalización. Le falta, sin embargo, el concepto positivo. De momento sólo tiene la huida hacia la globalización o el retroceso nacionalista.

P. ¿Cómo se sale de la crisis?

R. Es una crisis viva, presente en las discusiones, que busca ideas universales como la religión. El siglo XXI es el siglo de las religiones, pero de unas religiones que no están ligadas a una cultura o una civilización. Por ello, el triunfo del salafismo, del evangelismo protestante y de la secta de los testigos de Jehová. Son los que ponen en el mercado una religión sin lazos culturales y convierten con un mismo discurso para todos. Es la apología de la desculturización.

P. Bush es un gran converso evangelista.

R. Bush es un modernista. Europa le ve como un cowboy inculto, pero encarna la modernidad dentro de la incultura. Representa el neofundamentalismo en que vivimos, la religión que se transmite a través de las cadenas de televisión y de Internet. La gran fuerza de la religión es dar una identidad en un periodo de globalización. El neofundamentalismo ofrece precisamente una identidad compatible con la globalización.

P. Ante esta perspectiva, ¿es usted optimista?

R. No sé adónde vamos, pero sé que vamos. Está claro que hemos entrado en una transición, pero todavía jugamos con los elementos antiguos. En este sentido, la crisis es menos violenta, porque es sobre todo filosófica.

P. Usted comenzó en Afganistán su interés por el mundo musulmán. Vivió 18 meses con los muyahidin durante la invasión soviética (1979-1989) y ha seguido visitando el país después. ¿Considera que ahora está pacificado?

R. Soy optimista. La gente ha votado, quiere democracia y, sobre todo, un Estado íntegro, que es el mayor problema por la gran corrupción del aparato del Estado debida a la droga.

P. ¿Existe una conciencia de Estado en Afganistán?

R. No entre los muyahidin. Ellos son una generación perdida, no saben más que hacer la guerra.

P. ¿Ha conseguido el presidente Hamid Karzai hacerse con las riendas del país?

R. Es un régimen de expatriados. Es interesante ver cómo los expatriados han fracasado rotundamente en Irak y, sin embargo, han logrado un éxito relativo en Afganistán. Tal vez se debe a que en Afganistán había un Estado débil, y en Irak, uno fuerte.

P. ¿Cómo ve la posguerra en ambos países?

R. El problema es que nadie desembolsa las ayudas prometidas ni para Afganistán ni para Irak. Estados Unidos se gasta miles de millones en mantener sus tropas en Irak, pero no hace nada por la población civil. Sigue sin haber agua, ni luz.