“El México profundo ya no existe”

Claudio Lomnitz (Santiago de Chile, 1957) ha dedicado gran parte de su carrera a desarrollar lo que ha llamado “una antropología histórica de las sociedades nacionales”. Sobre todo, de la sociedad mexicana, su país adoptivo tras el exilio familiar. Estudios sobre el nacionalismo, la muerte, la revolución, la raza. Reflexiones interdisciplinares sobre lo que se dice del país, su historia, su destino, de dónde viene y hacia dónde va. Trabaja desde hace más de tres décadas en Estados Unidos. Es profesor de Antropología e ...

Claudio Lomnitz (Santiago de Chile, 1957) ha dedicado gran parte de su carrera a desarrollar lo que ha llamado “una antropología histórica de las sociedades nacionales”. Sobre todo, de la sociedad mexicana, su país adoptivo tras el exilio familiar. Estudios sobre el nacionalismo, la muerte, la revolución, la raza. Reflexiones interdisciplinares sobre lo que se dice del país, su historia, su destino, de dónde viene y hacia dónde va. Trabaja desde hace más de tres décadas en Estados Unidos. Es profesor de Antropología e Historia en la Universidad de Columbia (Nueva York), donde también ha sido director del Centro para el Estudio de la Etnicidad y la Raza. Su último libro, La nación desdibujada (Malpaso, 2019), es un compendio de textos sobre México inéditos o dispersos por distintas publicaciones durante los últimos años.

Pregunta. ¿Qué es lo que se ha desdibujado en México?

Respuesta. Me refiero a cómo se fueron descuadrando las formas tradicionales de representación en México. Los mecanismos que se habían creado a lo largo de los primeros 40 o 50 años de dominio priista y que incluían a los intelectuales con la prensa, los relatos históricos y científicos sociales de la realidad. Todo eso empieza como a desencajarse. Se empieza a debilitar mucho esa narrativa basada en un proceso de integración nacional fundado en torno a procesos revolucionarios de mediados del siglo XX, a través de una pedagogía realmente visual, que estuvo a cargo de Diego Rivera y de otros pintores. México consiguió en el siglo XX una historia, un relato nacional, bastante consolidado, bastante armadito y que se metió mucho en la pedagogía, los libros de texto, los monumentos nacionales, las calles. Toda una geografía que fue reforzando una idea de lo nacional.

Eso se empezó a desbaratar en la crisis del 82. El PRI tuvo que desbaratar aspectos de su propia estructura ante la transformación económica que normalmente llamamos neoliberalismo. Algo que ya había empezando a pasar en los 70, como sucedió en buena parte de América Latina, pero que los hallazgos importantes de mantos de petróleo permitieron retrasar. A partir de los ochenta, y esto es muy interesante, es la izquierda opositora la que hace suyas esas narrativas que habían sido más o menos oficialistas. Mientras que disciplinas como la sociometría o la economía van ganando posiciones en el relato. Ahí están en México presidentes economistas que antes no había habido, antes eran todos abogados. Hay un giro hacia la parte más cuantitativa y hay una cierta tendencia a desprestigiar o a dudar del gran relato.

P. Con el auge de la globalización usted afirma que México estuvo obligado o condenado a repensar lo nacional. ¿Qué quiere decir?

R. El fervor globalizador tenía una traba estructural muy seria que se entiende claramente cuando se compara el TLCAN [Tratado de Libre Comercio de América del Norte] con el movimiento de unificación de Europa, donde hubo un liberación de los movimientos de capital y comercio, pero también libertad de movimiento. En nuestro caso hubo liberación del comercio y capital pero no del movimiento de mano de obra. Los millones de trabajadores mexicanos que emigraron a los Estados Unidos lo hicieron, la mayoría de ellos, como indocumentados. No hubo una tendencia a ir emparejando la situación laboral en México, Estados Unidos y Canadá. Eso dejó a México en una situación de estar condenado a repensarse como nación o país porque no tenía el poder. Cuando estás en una situación así, no te queda de otra más que seguir pensándote como país y creo que en México no ha habido una suficiente imaginación en ese punto. El que ha tenido un proyecto explícito en ese sentido es López Obrador. Aunque a mí no me gusta su reiteración de la historia nacional. Me parece un error. Creo que habría que reinventarse a partir de un relato mundial, no de una lógica interna al relato nacional.

P. ¿Cómo se articula ese imaginario?

R. El problema está en que para imaginar un relato de México actualmente, hay que partir de una realidad que no era la realidad de México, por ejemplo, en siglo XIX. México, Estados Unidos y un poco Canadá, están ya integrados. De una manera desigual, altamente problemática, pero están integrados. Por ejemplo, ¿cuál es el sentido de la expresión México profundo que popularizó mucho mi viejo colega antropólogo Guillermo Bonfil con su libro en los ochenta y que ideológicamente fue muy exitoso? ¿Cuál es el México profundo? ¿Oaxaca? ¿Guerrero? ¿Michoacán? Resulta que el 40% de la población de esos Estados vive en Estados Unidos. Son pueblos que pueden verse como muy tradicionales porque se hacen las tlayudas, las tortillas, su atole tradicional, que efectivamente puede que tenga ya 1.500 años, pero su economía está ya integrada a Estados Unidos a nivel macro y también micro. En casa, por ejemplo, tienen un refrigerador que compraron gracias a las remesas.

Las imágenes más limpias, el nacionalismo siempre se basa en la imagen de lo limpio, de un México emanado de la milpa, el hombre de maíz; esas imágenes, no son muy reales ni siquiera en los lugares en que se está cultivando y consumiendo el maíz. Por eso digo que el relato nacional mexicano de hoy no puede estar basado en una historia simplemente interna del pueblo mexicano, necesita abrirse al hecho de que hoy estamos en un mundo altamente interdependiente. La interdependencia es una condición de posibilidad del país.

P. ¿Esa proyección de México profundo como relato identitario actual puede ser el origen de la polarización que tanto se crítica del Gobierno de López Obrador?

R. Digamos que lo bueno que podía tener el actor del México profundo es que había una valorización de cierto tipo de actividades que ha tenido la población de México, algunas realmente históricas, y que necesitan ser valoradas. Esa parte me parece positiva; pero como fórmula general me parece muy deficiente porque imagina un país que no es ya posible. Por ejemplo, la agricultura tradicional podía sostener a 20 o 30 millones de mexicanos, pero no al México actual de 130 millones de habitantes. Entonces, tienes un país que ya no se corresponde en su base económica a esas prácticas. El relato del México profundo no se corresponde bien a la economía ni a la geografía económica. Ese México profundo ya no existe. Y puede ser más problemático en algunas regiones más que en otras. Porque si tú eres de Monterrey o de Ciudad Juárez quizá no te identifiques tan fácilmente con el México profundo, más que como una retórica nostálgica.

P. No cree que López Obrador juega como con dos cartas en la mano. Por un lado, explota todo ese relato nostálgico; pero por otro lado, las lÍneas maestras de su política económica son bastante ortodoxas: pospone una reforma fiscal, obsesión por el control del gasto, fobia a la deuda pública. ¿No hay como un doble juego?

R. El imaginario del Gobierno tiene a veces elementos de crítica que podríamos llamar cristiana o católica, cosas que no tienen mucho que ver ni con la izquierda, ni con la derecha en el sentido tradicional. Una crítica al lujo, al exceso y un amor por la austeridad. En el imaginario hay un rescate de la pobreza como un espacio moral. Eso tiene que ver con una tradición cristiana. El marxismo nunca fue una apología de la pobreza y el liberalismo menos. Es cierto que tienes figuras austeras en la república como Juárez. Creo que por eso hay mucho rescate de republicanos del siglo XIX que hacían una representación desde la presidencia de la renuncia a ciertas tentaciones del poder. Santa Anna, por ejemplo, se iba siempre a su hacienda de Manga del Clavo y tenía que ser llamado al poder. Él nunca podía tomar el poder, no podía representarse como alguien que lo deseara, tenía siempre que imaginarse como un sirviente de la nación, como alguien que no desea el poder, sino que el poder es un llamado y una renuncia. Eso tiene un lado que resuena mucho a gente como las franciscanos, que hacen votos de pobreza.

P. Usted señala que Ayotzinapa es el acontecimiento que marca un punto de inflexión en la crisis de representación mexicana. Lo considera más decisivo que el 68 (matanza de Tlatleloco) o incluso que el 94 (levantamiento Zapatista) porque despertó “una simpatía universal” y lo consideraba una posible palanca para una “revuelta moral”. ¿En qué medida esa ola de descontento y de crítica ciudadana tan mayoritaria empujó al Movimiento Regeneración Nacional (Morena) al poder?

R. Fue un factor porque López Obrador logró capitalizar eso aún de manera bastante improbable. La consigna de “Fue el Estado” terminó a los pies de [Enrique] Peña Nieto cuando en realidad fue el Estado, pero fue otro Estado. No fue nada más el presidente, fue el Estado en un sentido muy distinto de lo que normalmente se piensa y esa otra crítica no ha sido asimilada hasta ahora. Creo la elección de López Obrador fue como un paliativo de algo de lo que la sociedad mexicana no se ha hecho cargo. Sigue habiendo matanzas a cada rato en México. Hay masacres y ya no escandalizan desgraciadamente. En esas masacres frecuentemente también participa, entre comillas, el Estado. Instituciones que han sido cooptadas por el crimen organizado, o rencillas entre las fuerzas armadas y algún grupo. Estamos en una situación en la que el Estado y la sociedad están en un hoyo, entremezclados en una manera en que la gente le da angustia siquiera pensar de qué manera se puede salir.

La imagen que proponía López Obrador en su campaña era que cuando llega una figura honesta arriba, todo lo de abajo se compone. Si el presidente no se corrompe, entonces todo tu sistema se limpia. Esta idea no es sociológicamente correcta. Desde luego, ayuda mucho tener un presidente honrado y no un bandido, pero no es la solución. Yo creo que uno de los problemas del obradorismo es que su ideología se vende muy bien, pero no es analíticamente correcta. Cuando pasas de venderla a implementarla, tienes problemas. Tú creías que ibas a entrar y que ibas a reducir el problema de la inseguridad en tres o en seis meses. No la puedes quitar porque no la entendías bien, no porque no quieras. Ha habido una dificultad de análisis en México. Ha habido insuficientes ciencias sociales cualitativas. La gente no entiende la fenomenología de la cosa, no entiende el fenómeno. Por ejemplo, en la violencia la mayor parte de los expertos trabajan con estadísticas, pero no son expertos que entiendan el fenómeno.

P. También ha estudiado el tema de la raza en México. ¿Cuánto de conflictiva es la categoría de mestizo?

R. México ha tenido como peculiaridad que el sujeto nacional se imaginó, más o menos desde la Revolución, como un sujeto racializado, como el mestizo. Pero esa imagen no se corresponde con la realidad. Además, el mestizo era imaginado originalmente como un producto muy específico de padre español y madre indígena. Esa era la parte del relato histórico, el gran relato. La Conquista es la que da. México nace a partir de la Conquista. Nace con una violación. Entonces, la idea es que el mexicano, entre comillas, como figura abstraída es mestizo. Luego está la persistencia secular en México de unas muy duras relaciones de clase. Cuando tienes una relación de clase muy dura frecuentemente se racializa un poco; es decir, tiende a ser representada y corresponde con cierta clase e imagen de cuerpo. Aunque en las últimas décadas ha habido mucha movilidad, incluso el narco tiene que ser analizado también como un sistema de movilidad social. Hay gente que antes era pobre, que ahora es muy rica. Hay gente que antes era rica y ya no es muy rica. La sociedad mexicana ha cambiado mucho.

P. ¿No cree que el mito del mestizaje clausuró el debate sobre el racismo en México?

R. Estoy de acuerdo. Eso además vino reforzado por el deseo de México siempre de sentirse un poco superior moralmente a Estados Unidos. Como durante la guerra de México, Estados Unidos era un país esclavista, uno de los puntos de superioridad o de orgullo de México era que allí tenían esclavos y aquí no. A partir de entonces, yo creo que también en México empezó a haber cierto dogma sobre que la parte racial era más amable, más amorosa o más armoniosa que en Estados Unidos. Y probablemente sea cierto, pero eso no significa que no haya racismo en México.