Felipe González: “Es un error excluir a todos los imputados de las listas”

El expresidente del Gobierno Felipe González cree que el panorama político español avanza hacia una “italianización, con un Parlamento sin mayorías claras”. Tiene muy claro que Susana Díaz se quedará en Andalucía, pase lo que pase en las elecciones del próximo domingo, apuesta por su victoria y, aunque no lo diga explícitamente, deja ver que ella es una líder consolidada, mientras que a Pedro Sánchez le falta todavía recorrido. En una larga conversación mantenida con EL PAÍS el pasado miércoles, González recuerda que lleva 19 años lejos de la vida institucional, pero responde a todas las preguntas sobre actualidad nacional o internacional.

Pregunta. ¿Cómo ve la actual situación política en España?

Respuesta. Algunos la calificarían de interesante, por lo movida. Dentro de un año estaremos probablemente con una especie de arco parlamentario a la italiana. Si se consolida la evolución, porque toda la situación es demasiado líquida para hacer previsiones, pues podemos tener cuatro fuerzas políticas, más otras cuatro más pequeñas en un arco parlamentario en el que no habrá mayorías. Por eso le llamo una distribución política a la italiana. Con una diferencia, que nosotros no somos italianos.

P. ¿Eso es bueno o es malo?

R. Tiene cosas buenas y cosas malas. Nosotros estamos más influidos por el sentimiento trágico de la existencia unamuniano, y además creemos más en el Estado que los italianos, aunque lo critiquemos mucho. Los italianos son más divertidos, creen menos en el Estado... Puede ocurrir que Renzi aparezca como el gran reformador, y es su voluntad, y para dar el paso de la gran reforma pacte con Berlusconi. Ese escenario para nosotros es inimaginable.

P. Las últimas encuestas hablan de un cuádruple empate. ¿Hubiera imaginado este escenario alguna vez?

Creo que Susana Díaz va a ganar y se va a quedar en Andalucía

R. No. Si es que vamos a un cuádruple empate... Creo que eso va a ir recolocándose, aunque habrá cuatro partidos con fuerte representación parlamentaria. Esta historia de que se está superando el bipartidismo va a ser verdad durante un tiempo, por eso hablo del modelo italiano. El bipartidismo no fue un invento de nadie, fue una decisión libérrima de los ciudadanos, porque cuando aparece la UCD de Adolfo Suárez con el 35,5% de los votos, y el Partido Socialista, que yo encabezaba, con el 29,5%, hubo un 65% de representación parlamentaria y nadie lo imaginaba. El comportamiento electoral fue muy europeo, con una mayoría social de centro izquierda, que creo que todavía es cierta.

P. ¿Es gobernable ese nuevo escenario político cuatripartito?

R. Está difícil. Pero lo importante es que son los ciudadanos los que tienen derecho a decidir, usando su soberanía personal, quién los representa en el Parlamento. Si alguno tiene la tentación de decir que se podrían equivocar, yo añadiría que son los únicos con derecho a equivocarse o a acertar. Por tanto, bienvenida la posibilidad de que los ciudadanos voten lo que quieran, que es la posibilidad que les ha dado el régimen del 78. Nunca habíamos tenido un régimen que diera esa posibilidad desde la Constitución de 1812. Me siento orgulloso de ese régimen. Lo reivindico como el que da la posibilidad a los ciudadanos de votar lo que quieran. Y si después creen que el voto no ha sido oportuno, como parece que lo creen ahora respecto del bipartidismo, que sean ellos quienes decidan cómo vuelven a votar.

P. ¿Falta liderazgo?

R. Sí. Aunque ahora parece que la única manera de construir liderazgos es despreciar ese concepto... Pero hay una crisis de liderazgo, sin duda.

Estoy orgulloso del régimen del 78, que nos permite votar a quien queramos

P. Están en puertas las elecciones en Andalucía. ¿Logrará Susana Díaz los votos suficientes para gobernar? Y si no, ¿con quién debería pactar y con quién no?

R. Antes de nada quisiera explicar que la crisis de liderazgo no se corresponde con la personalidad de Susana Díaz, que sí tiene capacidad de liderazgo indiscutible y la demuestra cada día, hasta en su lenguaje corporal. Susana tiene una muy buena oportunidad, y así lo deseo, de tener una mayoría que le permita gobernar. Ella ha decidido con quién va a pactar o no, y yo lo respeto. No quiere pactar con el PP o Podemos; así que le queda por ahí lo que va a sacar Ciudadanos y los que quedan de sus antiguos socios que no se han ido por la línea de Podemos, si es que quiere pactar y necesita pactar. No me voy a meter en eso. Me parece mucho más importante lo que ha decidido, y hay gente que se lo cuestiona, sobre el compromiso con Andalucía sin alternativa.

P. ¿La ve dando el salto a Madrid?

R. La veo liderando Andalucía, incluso en el supuesto de que no ganara. Algunas veces me permito opinar y otras veces puedo hablar informando. En este caso informo: sé que su compromiso va a ser con Andalucía, sin alternativa.

P. ¿Y más adelante?

Me preocupa la instrumentalización de las instituciones en la lucha politica

R. Dentro de tres, cuatro o cinco años, no lo excluyo. Pero Susana Díaz tiene un compromiso con Andalucía, y de fondo.

P. ¿Cómo pueden los partidos tradicionales recuperar la credibilidad perdida?

R. Primero, no tienen que equivocarse; tienen que hacer un esfuerzo de regeneración democrática sin cometer errores. Están cometiendo errores curiosos, incluso en el esfuerzo de regeneración democrática. A mí me preocupa más el problema del debilitamiento de las instituciones, por su instrumentalización, que el resultado electoral. Es la instrumentalización de las instituciones para la lucha política, sean estas la Agencia Tributaria o la Policía que depende del Ministerio del Interior, o la propia Justicia. Y si además hay partidos en crisis, esto nos plantea un panorama más serio y preocupante.

P. A esa pérdida de credibilidad ha contribuido la sensación de que en este país hay una corrupción generalizada. ¿Qué tienen que hacer los políticos, sobre todo el PP y el PSOE?

R. La corrupción es una lucha permanente. Lo primero que hay que hacer es establecer algunas diferencias. Yo he estado ahora tomando un café con Manolo Chaves, al que he visto que atacan estos días o que lo instrumentalizan en las elecciones de Andalucía. Fue ministro mío. Hay gente honrada desde el punto de vista personal y humano, y que sin embargo recibe el mismo tratamiento, incluso político, que aquellos que se han quedado con dinero público. Es un tótum revolútum. Lo segundo: los partidos políticos tienen que hacer un serio ejercicio para revisar algunos de los defectos de funcionamiento institucional. Un ejemplo es Chaves, una persona absolutamente íntegra.

Hay gente honrada que recibe el mismo trato que quienes han robado

P. Pero que ha tenido responsabilidad política en unas situaciones donde se han dado abusos.

R. No le están pidiendo una responsabilidad política, sino penal. Esa es la terrible confusión. En el caso de que hubiera tenido responsabilidad política, que también lo dudo, respecto de los hechos que se investigan, lo que es impresionante es que se transforme la responsabilidad política en penal. Y el que los políticos lo instrumentalicemos, este caso como otros, sin hacer una diferenciación clara sobre lo que está pasando, es muy delicado. La lucha contra la corrupción significa que no queden exentos de responsabilidad los que han abusado del dinero público para enriquecerse o enriquecer a amigos, me da lo mismo, porque se confunda todo. Incluso porque se abran causas generales que no tienen fundamento. Esto es delicado, y lo tiene que corregir la propia Justicia.

P. Llevamos muchos años con un alto grado de instrumentalización de la Justicia...

R. Hay instrumentalización de la Justicia, incluso del Ministerio del Interior y de la Policía. Cuando leo la prensa por la mañana digo: ¿Qué está pasando? Algunas cosas tienen que ser reformadas. ¿Los informes de la Policía Judicial, se llame como se llame, son informes que describen hechos o que califican hechos? Yo veo muchos de esos informes calificando hechos, cosa que solo puede hacer un juez.

P. El PSOE y el PP han contribuido a politizar la justicia, con el control del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ).

R. Absolutamente, hay que corregir algunos de los funcionamientos actuales en beneficio de una justicia independiente. Pero eso no depende de la composición del CGPJ. Quizás al consejo hay que pedirle que sea más riguroso en el ejercicio de su función de gobierno de los jueces, porque la independencia del Poder Judicial no es la independencia del CGPJ, es la de cada juez o de cada tribunal. Claro que hay que hacer reformas, para acelerar el procedimiento judicial, o modificar la figura del imputado. Aquí todas las personas imputadas están en el mismo saco. Y eso no es razonable. Incluso el juez instructor no puede decidir sobre derechos fundamentales, porque se implica mucho en el procedimiento.

En su afán contra la corrupción los partidos sobreactúan y se equivocan

P. ¿Cuál es el momento en que un político debería renunciar a sus cargos por estar inmerso en un proceso judicial?

R. Si le aplicáramos la Constitución en sentido estricto, en el momento en que estuviera condenado, porque la justicia es quien decide si lo inhabilita o no. Nosotros tuvimos al primer imputado, procesado y absuelto, que fue el presidente de Castilla-León, Demetrio Madrid. El primer día que le hicieron la imputación, el señor Aznar pidió la dimisión y la consiguió, y después resulta que no tenía ninguna responsabilidad desde el punto de vista humano y político. Obviamente, nadie le reparó el daño. En el estricto sentido constitucional sería así, pero yo creo que eso no solo depende de la justicia. Las fuerzas políticas tienen constancia y conciencia de cuándo tienen que sustituir a un dirigente porque no es confiable. La regeneración de la vida político-democrática depende de que se comprenda eso. No hará falta que un juez te diga qué persona no puede ir en una lista porque a veces el criterio del juez es contradictorio con la representación democrática libre. Tiene que ser la propia fuerza política quien lo diga.

P. ¿Quiere decir que los partidos están sobreactuando?

R. No solo sobreactúan, sino que se equivocan. No resuelven el problema, lo complican. Imagínense que yo soy un juez non sancto, que tengo un criterio político definido y que me dan el inmenso poder de que, por el mero hecho de abrir un procedimiento e imputar a una persona, impido que vaya en una lista. Es fantástico. Si el juez es impoluto, no habría problema, porque se tomaría muy en serio cuáles son los efectos que eso produce, pero puede no serlo.

P. Pero ahora los partidos dicen que van a poner como norma ni un imputado en sus listas. ¿Lo considera un error?

R. Absolutamente un error.

P. Cambiando de tema. ¿Debe reformarse la Constitución?

R. Sin duda alguna.

P. ¿En qué sentido?

R. En bastantes sentidos. El Título Octavo para federalizar, en lo relativo a la línea sucesoria... En unas cuantas cosas. El problema cuando uno habla de la reforma de la Constitución es que los otros te dicen que digas los temas concretos. Y yo tengo una enumeración, pero no lo voy a hacer precisamente por eso. Es evidente que para darle la vida a la Constitución en los próximos 25 o 30 años hay que hacer como todos los países que de verdad han creído en su marco constitucional como marco habilitante. Hay que modificar lo que queda obsoleto. Quiero que se abra un proceso de reflexión entre las fuerzas políticas y la gente interesada que pueden aportar cosas.

Es el momento de sentarse a plantear la reforma de la Constitución

P. ¿Hay ambiente político ahora mismo para poder cambiar la Constitución?

R. No. Pero la distancia entre las fuerzas políticas, salvo por razones de artificio, es imposible que sea mayor que la distancia que había en el 75-76. Imposible. Yo estaba procesado en mayo del 76, con una petición de cárcel. Decir que ahora el ambiente es menos propicio que cuando lo hicimos es un artificio.

P. ¿Hay que sentarse?

R. ¡Por favor! Cuando se sale de un debate en el pleno, por muy agrio que sea y por mucha crispación que se vea, en el Salón de Pasos Perdidos se encuentra la gente y habla de una manera que antes era inconcebible. Entonces había una desconfianza terrible por el origen de cada cual. Si usted me dice si hay ambiente para un consenso, le digo que no. Pero hay que crearlo.

P. Las últimas encuestas en Cataluña muestran que el espíritu soberanista se desinfla. ¿Qué reflexión le produce?

R. Me parece bastante lógico que ocurra eso, aunque todavía no se ha terminado todo este proceso, que en el fondo plantea un problema de desafección que no está arreglado y que ha dividido a la sociedad catalana, incluso en el seno de la familia. Ese proceso de desafección y de fractura es lo que parece más grave. Que haya un punto de inflexión y que de pronto aparezca un hecho nuevo que haga que repunte esa pasión, puede ocurrir. La gente está más preocupada por lo que está sufriendo, por la pérdida de algunos derechos fundamentales: el derecho a una asistencia sanitaria universal y gratuita y el derecho a una educación que iguale las oportunidades. Me preocupa menos el panorama político que esa sensación de desposeimiento sobre cosas que se están yendo por el sumidero.

P. ¿Qué se está yendo por el sumidero?

R. Un sistema nacional de salud, y una educación obligatoria y gratuita hasta los 16 años. No estoy hablando de una ley concreta. Yo no haría de nuevo la ley que hice en el 83, sería absurdo. Incluso veo absurdos los debates que se plantean en el tema educativo, como el 3+2 en la universidad. El fondo del problema es si iguala las oportunidades por el talento. No importa si es el 3+2 o el 4+1. Hasta que no se enfoque en ese sentido, no estaremos acertando. El desposeimiento es por eso.

P. De todas formas, después de esta crisis, no parece que se haya reinventado la socialdemocracia.

La socialdemocracia tiene que ofrecer un pacto social para el siglo XXI

R. No, no se ha reinventado.

P. ¿Qué proponen ahora los partidos socialdemócratas que han estado de acuerdo con la política de austeridad?

R. No estoy seguro de que hayan estado de acuerdo. Lo que no han ofrecido es una alternativa con el coraje suficiente para defenderla. He hablado con todos los líderes socialdemócratas europeos, desde los franceses a los alemanes pasando por los del sur, y ninguno estaba de acuerdo. Otra cosa es si tenían capacidad para resistir.

P. Pero sin las reformas de Manuel Valls, Francia no sale adelante.

R. Sin duda. Valls plantea reformas estructurales necesarias para Francia al mismo tiempo que aumenta el esfuerzo en educación, por tanto, en formación de capital humano. En Francia hay una costra corporativa que no permite que la gente que tenga iniciativas innovadoras sea exitosa y sustituya a los que se han quedado atrás o no han espabilado. Desde ese punto de vista es un país muy conservador. Las élites políticas, económicas, financieras y sindicales se resisten a que haya esa movilidad ascendente y descendente. Pongamos en un cuadro las 30 primeras empresas de EE UU en el año 80, y las que ahora son las 30 primeras. Y verán cuántas han sido sustituidas y por cuáles. Y hagamos exactamente el mismo ejercicio en Europa. Verán como en Europa, estructuralmente, se impide que haya movilidad ascendente y descendente. No se premia el mérito y la innovación en serio, y se defiende la corporación.

P. ¿Y cómo encaja ahí la socialdemocracia?

R. La socialdemocracia tiene la obligación, y es probablemente el error que ha cometido el Gobierno de Syriza, de ofrecer un pacto social para el siglo XXI que permita a los europeos creer que las reformas nos van a hacer competir en la economía global creando empleos dignos. Ligando la retribución, la mayor parte de la retribución, a la productividad, por lo tanto, dignificando el empleo. Lo primero es competir en la economía global, y luego se creará un excedente que nos permita defender la cohesión social, por lo menos en pilares tan importantes como la sanidad y la educación. No estoy haciendo un discurso, estoy priorizando. La economía social de mercado, que es la seña de identidad de Europa, no es un modelo fijo, es un objetivo permanente. Pero tienes que utilizar los distintos momentos de la historia. Yo defiendo la economía de mercado, eficiente y competitiva como el único instrumento para hacer de verdad más iguales las oportunidades de la gente.

Pedro Sánchez se está consolidando poco a poco como el líder del PSOE

P. Cambiando otra vez de tema, ¿cómo ve los dos nuevos partidos que han entrado ahora en liza, Podemos y Ciudadanos? Aparentemente ocupan la izquierda y la derecha del PSOE.

R. Sí, claro. Creo que Podemos está haciendo un esfuerzo rápido de reinventarse para no aparecer como una alternativa de izquierda excesivamente radical, y tienen derecho a hacerlo. Algunas cosas me parecen menos lógicas. Cuando me decían que yo era amigo de Willy Brandt y que recibía su influencia, que era más o menos verdad, más bien me sentía orgulloso de eso. No lo rechazaba. Lo que uno no debe hacer nunca es rechazar a sus amigos, a sus orígenes o sus inspiradores.

El caso de Ciudadanos ha sido una sorpresa posterior, pero semejante a la de Podemos, que irrumpe en el panorama político intentando, y me parece inteligente, ocupar un espacio de centralidad que la radicalización hacia la derecha del PP ha abandonado. Y lo ha abandonado en el entendido, y es un error, de que ese espacio de centralidad no lo iba a ocupar el PSOE porque estaba preocupado con Podemos. Y, de repente, aparece una propuesta que dirige su atención a ese espacio de centralidad y veo las reacciones del PP, que me parecen bastante absurdas. “Esos catalanes, esos ciutadans”, que dice ese maravilloso portavoz que tienen. No saben que en el conjunto de España siempre se ha sentido una especial gratitud por los catalanes que, teniendo identidad catalana, se han preocupado por el destino de España. A Ernest Lluch la gente le quería antes de que lo asesinara ETA. ¿Por qué? Porque era un catalán que articuló el sistema de salud que nadie imaginó que podríamos tener.

P. ¿Pedro Sánchez está consolidado como líder del PSOE?

R. Se está consolidando, parece muy claro. Cuando alguna gente cuestiona el liderazgo de Pedro Sánchez, tiene derecho a hacerlo, pero imagínese que Mariano Rajoy lleva 11 años liderando el PP, y sus características de liderazgo son perfectamente descriptibles. Pedro Sánchez se está consolidando, sin duda alguna. ¿Que le falta recorrido para terminar de consolidarse? Sin duda alguna.