“La guerra es muy compleja: las decisiones que se toman conducen a la muerte”

A punto de cumplirse cuatro años de la firma de la paz en Colombia, EL PAÍS ofrece una conversación del libro ‘Un mensaje optimista para un mundo en crisis’ (Planeta), del expresidente Juan Manuel Santos, con el último comandante de las FARC

Juan Manuel Santos y Rodrigo Londoño, 'Timochenko', tras la firma del acuerdo de paz en septiembre de 2016 en Cartagena.
Juan Manuel Santos y Rodrigo Londoño, 'Timochenko', tras la firma del acuerdo de paz en septiembre de 2016 en Cartagena.RICARDO MALDONADO / EFE

Guerrillero durante 40 años, comandante durante seis de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC), con las cuales el Gobierno colombiano firmó la paz en 2016, bajo su liderazgo. Hoy se desempeña como jefe del partido político FARC y, a pesar de los ataques que ha sufrido por parte de algunos excompañeros y de enemigos de la paz, ha mantenido una actitud de firmeza frente a su compromiso adquirido, lo que demuestra que en Colombia es posible pactar con los enemigos aun aceptando las diferencias y el dolor causado.

El encuentro tuvo lugar en Fragmentos, el contramonumento hecho con el metal fundido de las armas entregadas por las FARC, concebido por la artista Doris Salcedo y hecho por mujeres víctimas de violencia sexual del conflicto armado colombiano.

Juan Manuel Santos (JMS): El proceso de paz va a completar casi cuatro años. ¿Su balance es positivo o negativo? ¿Cuáles son los aspectos más importantes que no se han cumplido?

Rodrigo Londoño (RL): Hacer un balance en tan corto tiempo es relativamente difícil, pero se pueden destacar cosas. Primero, lo obvio, y es que logramos un acuerdo que terminó un conflicto de más de 50 años. Sin embargo, creo que buena parte de los colombianos no lo hemos valorado con suficiente atención y fuerza, y no le hemos dado la importancia de su significado para el futuro del país. En cambio a nivel internacional sí lo valoran, el mundo y especialmente los países que han vivido guerras lo hacen. A mí me llama mucho la atención el acercamiento de Alemania por medio del embajador alemán, quien siempre ha estado pendiente del proceso, conversando y preguntando sobre el tema; y cuando uno habla con alemanes que vivieron la Segunda Guerra Mundial, ellos aprecian lo que significa esto. También pienso que los que somos conscientes de la importancia del acuerdo no hemos realizado la pedagogía necesaria, el problema es que estamos en un mundo supremamente hostil para hacerla.

El acuerdo define las bases mínimas fundamentales para que paremos el conflicto y comencemos a construir una Colombia mucho mejor, donde haya participación y la mayoría de la sociedad colombiana pueda dar su aporte en función de una construcción de una Colombia en paz.

También cabe resaltar que este proceso arrancó con desconfianza, creo que del Gobierno había muchas desconfianzas y de parte de nosotros también, pues veníamos de varios acuerdos fallidos, donde siempre éramos nosotros los que quedábamos mal. Sin embargo, tenemos la esperanza de que ahora que se está decantando la verdad la gente pueda conocer exactamente qué pasó en cada uno de esos procesos.

JMS: Hablar de esos intentos fallidos es importante porque estamos haciendo una reflexión de los últimos 30 años, donde a ustedes los han responsabilizado por esos fracasos y por falta de voluntad en las negociaciones. También se dice que ustedes no querían negociar sino aprovechar la situación para fortalecerse militar o políticamente. ¿Es eso cierto o el Estado también incumplió y no quiso hacer la paz?

RL: Desde los procesos que se iniciaron con Belisario Betancur nunca fuimos con la idea de aprovecharnos de las negociaciones para fortalecernos militarmente; lo que siempre quisimos fue tratar de encontrar la salida política.

En la séptima conferencia, que fue una conferencia clave de donde salieron el plan militar y el plan estratégico en función de tomarnos el poder, salió también la indicación de intentar buscar la salida política. Esa conferencia, que se dio en el año 82, analizó la situación política del país y previó las posibilidades que en el próximo Gobierno —estábamos en el Gobierno de Turbay— aún sin saber cuál iba a ser, se podrían abrir las compuertas para encontrar una salida política y de diálogo. Fue por esa conferencia que se trabajó con mucha fuerza con Belisario Betancur, además porque dio un primer mensaje positivo, que fue una amnistía. Evaluando las cosas con calma, Belisario Betancur tenía toda la intención de llegar a un acuerdo, pero desafortunadamente el componente del Estado y algunos colombianos no tenían esa misma intención.

Lo cierto es que al final hubo acuerdo, eso no se me olvida, incluso Marulanda hace muchos años me dijo: “Hombre, si esta oligarquía hubiera sido inteligente y acepta nuestro acuerdo, nos pone contra la pared”. Pero bueno, la historia irá contando quiénes tuvieron que ver con el fracaso de los anteriores acuerdos. Lo que sí quiero reiterar es que no era nuestra intención aprovecharnos de las negociaciones para fortalecernos militarmente, lo que sí pasó es que al iniciar la guerra aprovechamos las circunstancias para el proyecto militar que dejó la séptima conferencia.

JMS: Mirando en retrospectiva el acuerdo que usted y yo firmamos, ¿hay algo que quedó mal? o ¿le faltó algo fundamental?

RL: Como lo decía antes, había mucha desconfianza no solo por parte de ustedes sino de nosotros, pues en años anteriores siempre nos llevaban hasta cierto punto para después no cumplir y decir que éramos nosotros los que incumplíamos y los que le mamábamos gallo al país.

El tema de tierras fue fatal, pues aunque está establecido no se definió con claridad, y esa falta de claridad se refleja en los problemas de la reincorporación y en la implementación integral del acuerdo. Y es que desde el acuerdo con Belisario se dijo: “En el trasfondo del acuerdo está el tema de la tierra” y desde ese momento en todas las negociaciones se dijo lo mismo, y fue la conclusión de lo dicho en La Habana. Ahora, hay que ver cómo se puede resolver. Porque si no se resuelve este podría ser un proceso de paz fallido y creo que eso no le conviene a nadie. Hay que sensibilizar a la comunidad para que presione al Estado colombiano para que implemente el acuerdo en su integralidad y, sobre todo, en el tema de tierras.

JMS: Estoy de acuerdo, el tema fundamental que falta por implementar es la reforma rural integral. Colombia sigue siendo un país muy atrasado en materia de distribución y producción de la tierra, de manera que estoy de acuerdo con usted y creo que el país necesita avanzar en ese tema. ¿Qué otro punto le parece que no se ha cumplido?

RL: Hay como cien salvedades, usted lo debe recordar, unas muy sencillas como, por ejemplo, incluir en el Plan Nacional de Educación el documento actual de la Comisión de la Verdad Histórica del Conflicto, una comisión que en medio del proceso de La Habana hizo un documento, el cual está perdido y que seguramente no está en la mayoría de bibliotecas de los colombianos. Mejor dicho, Colombia no tiene claridad de qué se trató ese ejercicio, que fue interesante e importante.

En la reincorporación de los guerrilleros no se aceptó el régimen especial de salud que propusimos, y las consecuencias se están viendo, pues se nos han muerto muchos compañeros y compañeras y cinco niños por problemas de salud y desatenciones médicas. Además nos ha tocado hacer colectas entre nosotros para poder enterrarlos. Esa partecita faltó.

Nosotros nunca pedimos nada regalado, pero sí necesitábamos condiciones para integrarnos de manera digna a la sociedad colombiana, para poder producir, tener nuestro sustento y poder levantar los proyectos productivos que nos propusimos. Además, exguerrillero que se siente bien integrado a la sociedad es un abanderado de la paz y es un promotor de la misma.

¿Qué está sucediendo ahora? Que estamos en una situación supremamente difícil y compleja donde les tenemos que decir constantemente a los exguerrilleros que no desfallezcan y que sigan trabajando por la paz, mientras del otro lado hay gente mandando mensajes y pintándoles pajaritos de oro.

JMS: ¿Se ha sentido arrepentido en algún momento de lo que hizo? ¿Están seguros, como hace cuatro años, de que hay que seguir consolidando la paz?

RL: Duré 40 años en la guerrilla, en donde pasé procesos de todo tipo y nunca me arrepentí, nunca dudé de haber dado X o Y paso, lo hice consciente y esa misma consciencia fue la que me mantuvo. Este paso que dimos fue muy pensado, muy meditado y, aunque hubo decisiones que me tocó tomar a mí solo, la decisión fue colectiva y fue discutida. Usted mejor que nadie conoce los escenarios que teníamos, los escenarios que usted permitió para tener una discusión colectiva, algo de lo cual me quejo porque hubiera sido mucho mejor si en aquella primera reunión de consulta que hicimos en Venezuela nos deja llevar 20 personas del interior, pero usted no lo permitió, sus razones tendría. El caso es que la decisión no fue mía, fue una decisión colectiva, incluso le voy a contar algo que he dicho pocas veces: cuando se aprueba la agenda y ustedes nos la mandan, hubo una oposición radical liderada por Iván Márquez. Iván estaba con otro del Secretariado, pero los demás éramos conscientes de la correlación de fuerzas que había en ese momento, y aunque estábamos de acuerdo que no era la agenda del Caguán ni mucho menos, reconocíamos que la agenda mandaba mensajes interesantes y que la delegación del Gobierno no había ido con ideas preconcebidas a negociar, por lo que habíamos logrado hacer agenda y mesa en conjunto. Y hubiéramos sido muy ilusos al pensar que en la mesa íbamos a lograr la revolución que habíamos soñado.

Sin embargo, la oposición a la agenda fue muy fuerte y ese día me acosté con la decisión de no seguir, pues no habíamos llegado a un consenso. Dos decían que no y el otro respondía cada dos o tres meses, que era Joaquín Gómez. Entonces dije: para qué meternos a semejante tarea sin consenso, nos tocó seguir la guerra. Esa noche me quedé dándole vueltas y vueltas y al final pensé: esto es una responsabilidad con nosotros, con la organización y con Colombia, no podemos seguir matándonos ni poniendo muertos. Al otro día escribí por las redes: “Hay mayoría, esto va”.

JMS: ¿Usted se acuerda de la fecha de eso?

RL: No, la fecha no la tengo, pero fue cuando se aprobó la agenda y nos la mandaron por radio.

JMS: Muchos han dicho que la guerra es simplemente una prolongación de la política por otros medios, usted fue comandante guerrillero y ahora es jefe de un partido político. ¿En estas circunstancias qué es más difícil?

RL: La guerra es muy compleja porque las decisiones que se tomen conducen a la muerte y a la destrucción. Si acertábamos, nos iba bien pero al otro lado le iba mal, y si nos equivocábamos nosotros poníamos los muertos. Afortunadamente ahora las decisiones no conllevan a eso, aun cuando existe un sector que está buscando mantener ese clima de violencia, amenazas, chantajes y asesinatos, desafortunadamente no hemos podido parar eso.

Hay compañeros que dicen “nos están matando más que en la guerra”. Pero no: hay que recordar los muertos que había diariamente de un lado y del otro. Sin embargo, sí es complicado lo que está pasando porque no se ha implementado el acuerdo como lo habíamos pensado. Ese aspecto faltó, yo sé que no es fácil pero eso en su Gobierno no se trabajó y ahora sí que menos, pues hay una estigmatización que en buena medida viene de funcionarios del Gobierno. Un ejemplo: lo que dijo la ministra sobre el acuerdo genera una situación de ambigüedad y de incertidumbre, ella no puede salir a decir en plena implementación que el acuerdo es un acuerdo fallido.

Lo cierto es que ahora no estamos planificando el combate, ahora no nos reunimos para planificar asaltos, ni para hacer inteligencia o para ver cómo hacemos un secuestro, no, ahora es una cosa completamente distinta. Sin embargo, aún tenemos dificultades fruto del mismo proceso, pues creo que lo hicimos con demasiada celeridad. Por ejemplo, la décima conferencia la hicimos muy rápido, si hubiéramos tenido más tiempo hacemos un debate mucho mejor que, estoy seguro, se reflejaría positivamente en el fenómeno interno que tenemos.

JMS: Usted mencionaba el interés de Alemania por este proceso. Alemania tuvo una evolución muy interesante, pues reconocieron su responsabilidad, pidieron perdón y por eso hoy tiene muy buenas relaciones con los países con los que tuvieron conflicto. Japón, por el contrario, fue mucho más displicente y por eso, en cierta forma, mantiene unas relaciones menos fluidas con los países con que tuvo conflicto. Muchas víctimas esperan verdad y reconocimiento por parte de ustedes y del Estado. ¿Cómo ven eso a futuro?

RL: Hay que tener en cuenta que la verdad la ponen como un elemento del juego político, pues nos exigen que digamos lo que ellos creen que es la verdad. Un ejemplo: a mí me dicen “cuénteme su verdad”, entonces yo le cuento la verdadera historia, cómo comenzó esto, ¿qué me motivó a irme a la guerrilla? Y les digo: “A mí no me motivó el irme a secuestrar, a narcotraficar, a robar o a violar”, pero lo que quieren es que uno se pare ante una audiencia y diga: “Yo me dedicaba a esas cosas”.

Desde la primera entrevista que di, que fue a Semana, dije que el secuestro había sido una gran equivocación nuestra. Incluso me han preguntado que si volviese a iniciar una lucha armada ¿qué haría? Y siempre he dicho que erradicar esa práctica. Jacobo Arenas planteó varias veces las dimensiones humanas que tenía ese fenómeno. Por otro lado, con Belisario se acordó abolirla y aunque nunca lo hicimos porque la conversación no continuó, éramos conscientes de que el tema era antipolítico. Sin embargo, es cuando uno habla con la gente, con los soldados y policías, que nos damos cuenta de lo terrible que fue.

JMS: Cuando me preguntan qué era lo más difícil de ser presidente, incluso ministro de Defensa, digo que era enviar soldados a la guerra y después tener que consolar a sus hijos y a sus viudas. A usted le tocaron situaciones muy complejas, más de mil guerrilleros al año morían en la guerra. ¿Cuál era su situación personal y humana frente a eso? ¿Qué sentía?

RL: La diferencia es que usted podía consolar a las madres, nuestras madres ni siquiera sabían que sus hijos habían caído. Era muy doloroso. Yo tenía una costumbre con la gente con que andaba y era sentarnos dos o tres días a la semana a leer o escuchar noticias y a comentarlas. Pero fruto de la confrontación llegó un momento en que ya no había con quién hablar, esto nunca lo había dicho, pero creo que los demás también la vivieron, Marulanda tuvo que haberlo vivido. Veníamos de un ejercicio de la dirección colectivo, donde manteníamos casi siempre juntos, pero al final las condiciones no lo permitían y llegábamos a un lugar, nos abríamos y nunca más nos volvíamos a juntar. Por mi parte, las reflexiones propias no me atrevía a escribirlas porque de pronto el que las encontrara no las entendía y podía pensar que uno tenía miedo.

No poder compartir los pensamientos fue muy duro.

JMS: Sintió lo que llaman la soledad del poder...

RL: No era del poder, porque no era mucho el poder que uno tuviera. Era más la soledad de poder discutir, de intercambiar ideas, de tomar decisiones en conjunto, esa última etapa fue muy dura por eso. Esa situación tiene mucho que ver con la diferencia entre los bloques, pues hubo un momento en que nos tocaba definir a cada uno por su lado. Uno se preguntaba muchas cosas, pero no llegaban las respuestas.

JMS: Usted tiene un hijo que aún no cumple su primer año. En 30 años, ¿usted es optimista o pesimista sobre la vida de su hijo en este país? ¿Cómo ve el futuro?

RL: Uno de los aspectos de tener un hijo es que uno se pone a pensar en cosas a las que antes no les paraba muchas bolas, como por ejemplo la muerte. Yo nunca pensaba en eso, pero ahora salgo de la casa y me pregunto: ¿será que esta tarde sí vuelvo?

Yo de por sí soy optimista, hemos construido un camino que, si decidimos llevarlo en paz, va a conducir a que Colombia sea un país hermoso en 30 años.

JMS: El coronavirus ha sacado a flote muchas de las dificultades del país. ¿Cuáles son los retos para la paz después de la pandemia?

RL: Pienso que la pandemia actual se deriva de dos fenómenos entrelazados entre sí: el cambio climático y el modelo económico neoliberal. Científicos de todo el mundo reconocen que la temperatura de nuestro planeta aumenta de tal manera que en unas cuantas décadas se presentarán verdaderas calamidades. El coronavirus es apenas el primer aviso. El cambio climático es producto del capitalismo industrial basado en los hidrocarburos, de una búsqueda exagerada de ganancias económicas a costa de nuestras reservas naturales, de la contaminación del aire, la tierra y las aguas. Todos estos fenómenos derivados de la actividad humana se han agigantado en las últimas décadas como consecuencia del modelo económico de emprendimiento individual, que impuso la privatización de servicios públicos fundamentales como la salud y generó una desigualdad económica abismal. Por eso vemos que el aislamiento apenas afecta a una minoría irrisoria, mientras causa efectos devastadores en la mayoría de quienes trabajan para las empresas, sobreviven en la informalidad o carecen de recursos elementales para vivir.

Mientras la actitud del Gobierno colombiano siga siendo la de rodear de garantías al gran capital financiero, descuidando a medianos y pequeños empresarios, y arrojando pequeñas migajas a la gran masa más vulnerable de la población, el resultado será una suma de estallidos sociales, quizás no siempre pacíficos. En Colombia habrá que distribuir mejor el producto del trabajo colectivo, abrir las puertas a la salud pública en contravía del modelo privatizado que privilegia el lucro sobre la salud. Habrá que volver los ojos al campo, a la reforma rural integral que no se ha querido implementar, para rodear de estímulos y facilidades la producción de alimentos. Depender de la importación de alimentos, como terminó por ser la regla desde los años noventa, es un verdadero atentado contra la soberanía nacional y la vida de nuestros nacionales. Desde luego que todas estas cosas solo serán posibles con un Gobierno que tenga unas prioridades muy distintas a las que tiene el actual. Tengo la seguridad de que si nada cambia, si se insiste en mantener el orden económico, social y político vigente, como si no estuviéramos viviendo una situación muy delicada que exige profundos cambios, las cosas terminarán siendo imposibles para todos. Ese es el gran reto que tenemos en el momento presente.

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