Entrevista:Ministro del Interior

"No veo expectativas de diálogo con ETA"

La primera pregunta de la entrevista -¿de 0 a 10, qué puntuación daría a la sentencia del 11-M?- queda sin respuesta. Alfredo Pérez Rubalcaba (Solares, 1951), ministro del Interior opta por la prudencia aunque su satisfacción por el resultado del juicio es grande. Las palabras que siguen a su primer silencio son de alabanza a la labor del tribunal.

Pregunta. ¿Qué le ha sorprendido de la sentencia del 11-M?

Respuesta. El tribunal ha sido consciente de que había cosas que no podía pasar por alto porque también estaba en juego el prestigio de la justicia, y ha hecho una sentencia muy minuciosa. Al hacer suyas algunas defensas las patrañas urdidas en estos años han obligado al tribunal a desmontarlas. Casi una a una.

"La del 11-M ha sido sin duda la mentira más larga de la democracia"
"La palabra tregua en boca de ETA ha dejado de tener significado"
"Parte del electorado progresista moderado abomina de la crispación"

P. ¿Han sido condenados todos los que son culpables?

R. No me corresponde decirlo, han sido condenados los que son culpables. Serán el fiscal o las partes las que en su caso recurran.

P. ¿Y en el caso de los llamados autores intelectuales?

R. Lo del autor intelectual es un hallazgo mediático sin consistencia jurídica. Si algo caracteriza al terrorismo islamista es que no hay jerarquía ni organización, nadie que le dice a otro "haz esto". Si en algún terrorismo es difícil hablar de un autor intelectual concreto es en el yihadista. Dicho esto, las investigaciones dijeron cosas que en el fragor de la sentencia quedaron en segundo plano, como el liderazgo intelectual del Tunecino sobre la célula de Leganés, el papel del Chino, que organizó buena parte del atentado, o el papel nunca esclarecido del todo de Allekema Lamari, que según algunos servicios de inteligencia fue fundamental. Es evidente que entre los suicidas de Leganés había gente con capacidad intelectual para liderar ese grupo.

P. Entendió el mensaje que dio Mariano Rajoy de que había que seguir investigando.

R. Hoy hay cinco piezas separadas en el juzgado de Juan del Olmo, hay investigaciones en marcha. Pero que nadie se engañe, Rajoy quiso decir que mientras haya una incógnita siempre se podrá pensar que alguien diseñó el atentado para echar al señor Aznar. Lo que esconde es la misma historia que hemos vivido estos tres años y medio: crear la sospecha de que no todo está claro y en esa sospecha cada uno puede colocar a quien quiera, a ETA, los servicios secretos marroquíes o al PSOE, como por ejemplo, hizo el vídeo de FAES [la fundación que preside Aznar].

P. Entonces, ¿hasta cuándo va a durar esta polémica?

R. No creo que el PP tenga interés en mantener esta tensión. Nosotros no tenemos ninguno. Otra cosa es que sectores del PP quieran defenderse para garantizar su supervivencia política o para mantener aglutinado al sector duro de su electorado. Creo que esto se va a acabar, y si no acaba es porque al PP no sabe cómo.

P. ¿Puede el PP soltar amarras de los medios de comunicación que le han arrastrado?

R. No sé si puede, pero no le quepa duda de que si no lo hace será como dice la canción de Rosana "peor para vos".

P. Pero ha sido quizás la campaña de infundios y mentiras más larga de la democracia.

R. Sin duda. Ha durado tres años y tres días. Tres años de infundios y mentiras. El problema es que se han cuestionado fundamentos del Estado de derecho. Cuando se siembra la duda de que la policía y la Guardia Civil pudieran haber estado en una conspiración de Estado para derrocar al Gobierno, cuando se acusa a la fiscal o al instructor de no querer investigar se pone en solfa al Estado de derecho. Cuando se alimenta la especie de que el primer partido de la oposición pudiera estar tras un ataque que mató a 192 personas, además de patrocinar una monstruosidad se socava el sistema democrático. La sentencia ha puesto a cada uno en su sitio y confío en que los ciudadanos también lo hagan

P. Sin los tres años de bulos, ¿la sentencia hubiera sido otra?

R. Hubiéramos asistido a un juicio más sencillo, pero creo que el resultado hubiera sido esencialmente el mismo.

P. Le preocupa que el Egipcio salga libre en Italia si gana el recurso en el Supremo italiano.

R. Creo que en ningún caso quedará en libertad.

P. ¿Cuál es el nivel de la amenaza del terrorismo islamista?

R. En los últimos comunicados de Al Qaeda España aparece con una frecuencia que debe preocuparnos. Pero también somos más fuertes. Del terrorismo islamista, desgraciadamente, sabemos más; tenemos más gente trabajando y mejor preparada, más cooperación internacional, lo que no nos exime de riesgos. Por eso es importante dejar de mirar hacia atrás y trabajar todos juntos para minimizar esos riesgos.

P. Cambiando de terrorismo. Tras la ruptura de la tregua de ETA, ¿queda algún resquicio para un nuevo proceso de diálogo?

R. No veo ninguna expectativa de dialogo. Cuando ETA rompió la tregua no tenía una estrategia clara de salida y por eso creo que nos enfrentamos a una nueva fase de violencia de larga duración. La palabra tregua en boca de ETA ha dejado de tener significado y con ello ETA ha acabado con la lógica de lo que se conoce como final dialogado. Porque el Estado democrático sólo puede dialogar en ausencia de violencia. Estoy convencido de que cuando miremos con un poco de perspectiva el fallido proceso de paz veremos que ETA se ha debilitado.

P. Es simplificar mucho el decir que el terrorismo de ETA no tiene una solución sólo policial.

R. Tiene una solución fundamentalmente policial. ETA es una estructura compleja que pone bombas y asesina pero que intenta hacer política, relacionarse internacionalmente, desarrollar movilizaciones sociales. Coexisten jóvenes dedicados a la violencia callejera, presos y refugiados. En esos frentes hay que cortarles la retirada y por tanto la pelea contra ETA no es exclusivamente policial. Sin olvidar nunca que ETA nació en Euskadi y es allí donde hay que acabar con ella.

P. ¿No cometieron ningún error durante la tregua?

R. No existe ningún proceso de esa naturaleza en el que no se puedan hacer cosas de otra manera. Lo que está fuera de duda es que ETA no estaba madura, que Batasuna no pudo conquistar su autonomía política y que los dirigentes del sector duro de ETA se impusieron a los que querían acabar con el terror. Eso no significa que haya discrepancias en ETA, que tiene una disciplina militar, cuando decide una cosa nadie se atreve a hacer otra.

P. ¿Quién manda en ETA?

R. Lo sabemos, pero no creo que sea lo más importante. El problema de ETA es que no entiende las reglas del juego democrático y cree que uno puede pasar por encima de las instituciones democráticas. Ellos se llenan la boca hablando de la voluntad del pueblo vasco pero son los que tienen más miedo a saber qué piensan los vascos de sus ideas.

P. Dentro de la lógica criminal de ETA, cuanto más veces falla, más violencia busca.

R. Puede ser. Es muy difícil justificar para ETA que rompe la tregua y no hace nada, porque, ETA tiene "un público" al que no puede defraudar y eso significa atentar. Lo ha intentado ya siete u ocho veces. Por eso contamos con que cada vez que detienes a un etarra haya quien diga 'os vais a enterar'. Pero otros muchos dirán, 'esto cada vez se pone peor'.

P. ¿Por eso las últimas operaciones contra la kale borroka?

R. La kale borroka es una estrategia de ETA para mantener lo que llaman el conflicto, para decirle a la sociedad vasca 'aquí mandamos nosotros'. Yo doy la máxima importancia a las operaciones contra la kale borroka para acabar con cualquier sensación de impunidad e impedir que los juveniles de ETA lleguen a jugar en su primer equipo

P. ¿Le preocupa el que ANV diga que va a ir a las generales?

R. No. Lo anuncian porque la izquierda abertzale necesita objetivos. El primer damnificado del fin de la tregua es ese mundo, que ha descubierto que Batasuna no puede encargar ni un café sin permiso a ETA y eso ha creado frustración en buena parte de sus bases. Hay gente en ANV que se siente engañada porque entró en las listas para hacer politica democrática cuando el objetivo era teóricamente acabar con la violencia y encuentra que la violencia vuelve. Veremos qué hacen. ANV sabe las reglas del juego. Si cumple la ley de partidos podrá ir y si no, no. Y conviene no olvidar que las fuerzas de seguridad no han dejado de investigar ni un día sobre las relaciones entre la ilegalizada Batasuna y ANV.

P. ¿Qué piensa de la sala que ha admitido la denuncia del Foro de Ermua contra el lehendakari Ibarretxe y Patxi López?

R. Acato la resolución. Pero hay decisiones judiciales que me cuesta acatar más que otras.

P. Si Ibarretxe saca las urnas a la calle, ¿qué harán ustedes?

R. Ibarretxe ha hecho un movimiento político y como tal debemos tratarlo. Cometeríamos un error de libro si tratásemos ese movimiento político desde perspectivas judiciales y mucho más con planteamientos policiales, como dijeron sectores del PP. Si Ibarretxe hace algo ilegal, cosa que yo no creo, ya actuarán los tribunales.

P. ¿Qué decisión cree puede tener más costo electoral, el proceso de paz, las reformas territoriales, la Memoria Histórica?

R. En política se habla del coste de hacer algunas cosas olvidando el que se habría pagado por no hacerlas. ¿Cómo podríamos explicar a muchos españoles que quieren saber donde están enterrados sus abuelos que nos negamos a aprobar una ley que les da el derecho a saberlo? Sí, algunas políticas del Gobierno han sido más complicadas de explicar, como las reformas territoriales.

P. ¿Todas o sólo la catalana?

R. Sí, una. El problema territorial se arregló el día en que Javier Arenas llamó al despacho de Rajoy y le dijo 'o voto el estatuto de Andalucía o no me como una rosca en 30 años' y le contestó Rajoy, 'qué le vamos a hacer, vótalo'. Y se acabó el España se rompe. Pero al hilo de esa discusión se sembró España de catalonofobia. Los dirigentes del PP, tan preocupados por la unidad de España, no dudaron en enfrentar a unos españoles con otros para dañar a Zapatero. El Estado autonómico es también, aunque no sólo, una iniciativa socialista, que ha mejorado la vida de los ciudadanos. Por eso tenemos que defender con más convicción esa reformas como parte integrante de las políticas socialistas, como un avance en ese Estado Autonómico.

P. Por el contrario, ¿por qué parecen tener tan pocos réditos las politicas sociales?

R. Es que ha habido un ruido mediático espectacular. Pero los ciudadanos van a los hospitales y ven que la sanidad ha mejorado, piden becas y las obtienen, encuentran trabajo, cobran sus pensiones mejoradas... Y cuando vayan a votar se acordarán. Y sabrán que tenemos nuevas políticas sociales para desarrollar.

P. Pero sus políticas parece que no calan en el ciudadano.

R. Tiempo al tiempo. Leyes como la de la dependencia o la de la igualdad llegan al corazón de la sociedad. Lo que es cierto es que Zapatero ha tenido un encono en la derecha más radical como no se recuerda, fruto de una digestión electoral pesadísima. Han ido a por él desde el primer día.

P. ¿Lo achaca a la crispación?

R. El PP se pasó la primera parte de la legislatura diciendo que iba a ser una legislatura corta y lanzó una estrategia política de "vamos a zarandear al Gobierno desde el primer día porque no aguanta". Eso y la manifiesta incapacidad para aceptar su derrota electoral han crispado al país hasta extremos insospechados. Un alto dirigente del PP me hizo un vaticinio al empezar la legislatura: "Si la economía va bien, os volveremos locos con la reforma del estatuto catalán". No me engañó. Pero fíjese: estamos tocando el pleno empleo con la punta de los dedos, hemos superado los 20 millones de afiliados a la seguridad social y ésta ha sido la legislatura con más acuerdos sociales y menos conflictos laborales.

P. ¿Pero cala la crispación?

R. El PP sabe que la crispación desanima a la izquierda porque lo hicieron del 93 al 96 con relativo éxito. Es una estrategia de aglutinamiento de sus propias fuerzas y de desánimo de un sector del electorado progresista moderado que abomina de la crispación. Pero creo que esta vez no les va a salir. Empezaron a crispar demasiado pronto.

P. ¿Va a seguir en el puesto en la próxima legislatura?

R. La decisión de quien forma parte del Gobierno es del presidente. Un ministro tiene su opinión sobre qué quiere hacer. Yo tengo la mía. Pero lo razonable es que, si se diera el caso, el primero en conocerla sea el presidente. Hombre, yo sé lo que quiero hacer de mayor. O mejor, tengo alguna idea sobre qué quisiera hacer cuando sea "más mayor".

Pérez Rubalcaba, durante la entrevista, celebrada el martes en el Ministerio del Interior.
Pérez Rubalcaba, durante la entrevista, celebrada el martes en el Ministerio del Interior.CLAUDIO ÁLVAREZ
Alfredo Pérez Rubalcaba, en otro momento de la entrevista.
Alfredo Pérez Rubalcaba, en otro momento de la entrevista.CLAUDIO ÁLVAREZ

TRÁFICO: "El carné por puntos aún tiene margen"

Pregunta. Si ganan las elecciones, ¿habrá medidas estelares sobre tráfico?Respuesta. La política de tráfico hay que verla con un poco de perspectiva. El domingo por la noche los telediarios tienen dos secciones fijas: los resultados de la liga y los accidentes de tráfico, y eso me parece muy bien, porque significa que la sociedad ha tomado conciencia de que es intolerable que cada fin de semana mueran muchas personas en carretera. Cuando echas la vista atrás, ves que en esta legislatura hemos reducido casi en 1.000 la cifra de fallecidos al año. Desde la entrada en vigor del carné por puntos, 500. Hemos bajado un escalón con el nuevo carné y ahora cuesta mas seguir bajando. Pero creo que el carné por puntos tiene aún recorrido porque lo que pretende es cambiar los hábitos del conductor, algo que estamos poco a poco alcanzando; la gente conduce más despacio, bebe menos cuando tiene que coger el coche, se pone el cinturón. Si hay una política de la que uno se puede sentir razonablemente satisfecho es ésta, aunque hablamos de cifras de fallecidos cercanas a los 3.000 muertos al año, una barbaridad, lo que nos indica que queda mucho por hacer. Pero venimos de más de 4.000 muertos, en 2003.

INMIGRACIÓN: "Todos los países regularizan"

Pregunta. ¿Le preocupa que los rumanos expulsados de Italia vengan a España?Respuesta. No tengo ninguna preocupación. La ley italiana no establece expulsiones masivas, sino individuales, siempre por decisiones judiciales y a Rumania o el país de origen correspondiente.P. ¿La Asamblea francesa plantea una regularización de inmigrantes que parece un calco de la experiencia española, que hace sólo unos meses cuestionaron?R. Sé que hay una disposición en la ley francesa que recuerda mucho al proceso español. En uno u otro momento de su historia todos los países han acabado aplicando regularizaciones para quienes llevaban años trabajando en el país clandestinamente sin derechos y sin obligacionesP. ¿Ve posible un rebrote migratorio?R. Podrá haber momentos difíciles, pero nuestras fronteras son hoy más impermeables. Todas. Pero no sólo hemos aumentado el control. Colaboramos con los países de origen para impedir las salidas de inmigrantes ilegales y tenemos convenios para poderlos repatriar. Pero también les ofrecemos, a través de nuestras empresas, contratos para venir legalmente, de manera que enviamos a los jóvenes africanos un mensaje doble: no os dejéis engañar por las mafias porque os jugáis la vida inútilmente. Si queréis venir a trabajar, hay vías legales.

CRIMINALIDAD: "Estable, con tendencia a la baja"

Pregunta. ¿Están subiendo las cifras de la criminalidad en España, como dice el PP?Respuesta. Las cifras de criminalidad están estabilizadas, con una ligera tendencia a la baja en los delitos más importantes. Por cierto, que cuando subieron fue cuando el Gobierno del PP quitó a miles de policías y guardias civiles de las calles.P. ¿Cuánto a la baja, un 1% o…?R. Sí ese porcentaje o menos, depende de las comunidades autónomas. Por primera vez podemos decir que tenemos estadísticas fiables. Hay quien dice que manipulamos las cifras en el ministerio. ¡Como si fuera posible manipular las estadísticas de más de cien comisarías de policía y de miles de cuarteles de la Guardia Civil! Y por primera vez se explican las cifras de criminalidad en el Parlamento. Tenemos tasas de criminalidad muy bajas si nos comparamos con los países de la UE. Más bajas que Alemania, que Francia, que Reino Unido, que Italia, que Suecia...P. ¿A qué obedece esa ligera bajada?R. La cosa no tiene mucho truco: bajan porque hay más policías y más guardias civiles, porque ahora tienen más medios y están mejor coordinados, también con las policías autonómicas y locales. Y sobre todo, bajan porque tenemos unas excelentes fuerzas de seguridad, una buena policía y una buena Guardia Civil

* Este artículo apareció en la edición impresa del sábado, 10 de noviembre de 2007.

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