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“La conversación debería ser una asignatura”

Entrevista publicada el 29/4/2014 en El País Semanal

El director de Cosmo Caixa Jorge Wagensberg.
El director de Cosmo Caixa Jorge Wagensberg. EL PAÍS

Jorge Wagensberg es un sabio. Físico, pensador. Catedrático de Teoría de los Procesos Irreversibles de la Universidad de Barcelona. Fue director de Cosmocaixa; dirige en Tusquets, desde hace treinta años, la colección Metatemas, y ahora se pondrá al frente del Ermitage en Barcelona. Es hijo de polacos. Su padre (Itseck, así lo llamaban) pasó por Barcelona camino de Argentina, y aquí se quedó, fabricando maletas; el hijo le ayudó como viajante, mientras estudiaba. Su madre fue Sara, polaca también, conoció a su marido en Barcelona. “Muy divertida y muy crítica…” Itseck era callado y adusto. Dice Jorge: “La conversación debería ser una asignatura”. Predica y hace. Hay que escucharle incluso cuando escucha. Pelo ensortijado, ojos vivaces, limpios. Sus metáforas son centellas. Dan ganas de dejarlo hablar, no preguntarle. Nació en 1948. Le pedí que me hablara de ese año, qué le dice.

“La memoria de ese año es una foto en la que estoy con mi abuelo. Detrás no hay más que cascotes, como un escenario de El tercer hombre. La guerra mundial había acabado hacía tres años, estábamos en medio de unas ruinas. Tenía pocos meses. Me sobrecoge la severidad del semblante de mi abuelo; se veía que pertenecía a una generación de sufridores que todavía lo estaba pasando mal. A nosotros en cambio nos ha tocado vivir una época muy larga de no violencia y de reconstrucción…”

¿Y qué le sugiere ese año? “Justamente el principio de la reconstrucción, no sólo la de los edificios sino también la moral. Era una época aún sin libertades, pero desde el futuro (que es ahora) quiero ver que, aunque muy remotamente, se empieza a caminar hacia la libertad. Quedaban cincuenta años todavía… Recuerdo el coche de la familia, un Hispano Suiza que teníamos que ir parando cada diez minutos para que se enfriara. Íbamos a veranear a un pueblo que está a unos treinta kilómetros de aquí, Begues, pero tardábamos un día en llegar. Todo era difícil, lento, duro, se comía a mitad de camino y, durante el verano, mi padre venía a vernos una vez a la semana como gran cosa”.

El padre era un personaje “al que fui conociendo poco a poco porque era muy poco hablador, todo lo contrario de mi madre. Pero encajaban bien. Montó aquí una fábrica de maletas partiendo de la nada, recordaba su oficio de artesano en Polonia, de donde emigró a los veinte años. En plena guerra española empezó haciendo bolsas con retales cosidos y acabó creando una fábrica de maletas, Bolma; sonaba muy bien hasta que me enteré de su etimología y fue un poco decepcionante. Venía de BOLsos y MAletas…”

Le fascinaba aquella fábrica “porque las materias primas –maderas, planchas-- entraban por el ático y salían maletas relucientes por la planta baja. Mi padre se inventaba incluso las máquinas… La fábrica duró hasta 1980, cuando murió él”. El padre se fue de Polonia en 1933, con la intención, quizá, de acabar en los Estados Unidos, “pero se maravilló de Barcelona” al salir de la Estación de Francia. “Murió cuando tenía la edad que tengo ahora… Mi madre murió en 2008, con 84 años”.

La madre fue “férrea, funcionaba a base de disciplina; tenía confidentes en la escuela, sabía cuándo me castigaban. Los castigos eran por hablar; algo no debía ir bien en las escuelas de aquellos años cuando los alumnos no hablan y sólo hay una dirección, profesor-alumno, para eso. ¡Y todos los castigos eran porque yo hablaba!”

En su último libro, El pensador intruso (Tusquets, Metatemas, 2014), habla mucho de conversar. “Sí, siempre que se aprende es en el extremo de alguna clase de conversación; cuando la conversación no encuentra la manera de desenroscarse estamos en una época mediocre. La Edad Media no fue una época de conversación, fue de pedagogía severa, y en el Renacimiento vuelve a aparecer la conversación. La gran potencia del Renacimiento es que en pocos metros cuadrados se encontraban personas de talante y talentos muy diferentes. Pasó en la Viena de los años 20 del siglo XX. ¡Mira que es pequeña la ciudad y todo lo que salió de ahí en pocos años! ¡Yo creo que eran las tazas de chocolate y las cafeterías que estimulaban!”

--¿Y qué pasa ahora, Wagensberg? Hay muchísima conversación, pero no se entiende nada…

--Curiosamente, las nuevas tecnologías han introducido una cierta recuperación de la conversación, pero no se conversa igual. El método peripatético de Aristóteles de las grandes universidades del mundo, como Harvard o Cambridge, son sistemas de enseñanza donde se aprende conversando y paseando. Un profesor todavía puede conversar con los alumnos porque la masa crítica son quince, con más de quince no puedes conversar.

--Usted relaciona la conversación con el ajedrez.

--Sí, porque en el ajedrez no puedes no atender a lo que ha hecho tu interlocutor; sería un suicidio. Lo que hace un ajedrecista es analizar la última jugada que ha hecho el anterior. Es que entre nosotros no está prestigiada la conversación. Los profesores procuran no conversar. En veinte años que estuve en el aula sólo encontré un profesor al que cuando le preguntabas algo se quedaba parado. Ramón Lapiedra, un profesor de Física. El único. Se paraba y le daba igual que hubiera cincuenta personas mirando: se ponía a pensar.

Hemos conocido a grandes conversadores: Emilio Lledó, Jorge Luis Borges…”Grandes personajes… A Dalí lo conocí y lo primero que me dijo fue: ´¿Qué has publicado últimamente?…` Sobre la mesa de noche tenía el What is Life, de Erwin Schrödinger, el físico que yo elegiría si pudiera pasar una tarde con un físico de la historia…”

--¿Y de qué conversaría, Wagensberg, con ese colega?

--Sobre el método científico, porque leyéndolo me di cuenta de que los filósofos no leían a los físicos. Uno no puede acabar la carrera de Física sin haber leído a Heidegger y a Spinoza. Y no puedes acabar la carrera de Filosofía sin saber nada de la Física de tu tiempo.

¿De dónde viene esa actitud, esa “mirada divertida”, que dice Juan Cueto, otro renacentista? “Recuerdo que mi dispersión era muy grande… Siempre tenía mala conciencia como estudiante, no tanto por lo que estaba haciendo sino más bien por lo que estaba dejando de hacer…”

--Dice usted que “la interdisciplinariedad es necesaria porque la realidad no tiene culpa de los planes de estudio”.

--Ja ja ja. Sí. Por otra parte para que haya interdisciplinariedad primero tiene que haber disciplinas, pero hay una contradicción porque todo el mundo está de acuerdo en que es necesaria. No sólo eso: los grandes avances de la historia siempre se han producido porque se ha fecundado el otro lado de la frontera. Pero en cuanto lo practicas te miran a los pies y se preguntan: ¿y ése a dónde cree que va?

Para ser quien es hoy, “tuve suerte con los amigos”, dice. “El primer amigo que tuve (aquel con el que conversas muchas horas) era un compañero de clase que leía mucho y que me introdujo en la lectura. Leíamos para poder conversar. Teníamos nueve años. Con el tiempo supe que las personas que saben escribir son las personas que leían a esa edad. Si a los catorce años no has leído llegarás quizá a redactar pero ya no tendrás el lenguaje necesario para escribir bien sobre una buena idea”.

Luego vinieron otros amigos; uno le llevó a la poesía, otro a las matemáticas y a la música; “a los treinta, conocí a una mujer que es pintora y diseñadora. Así entré en el mundo del arte y del diseño. Me dejo llevar a las profundidades de mundos ajenos hasta que me siento en ellos como si fueran propios… Con ella comentaba desde el diseño de una silla o paseaba por los grandes museos para ver pintura. Me comprendo a mi mismo como la consecuencia necesaria de un puñado de unos pocos buenos amigos buenos (la doble adjetivación no es redundante en este caso). Lo que ha sido muy divertido para mi ha sido probar algo nuevo y el probar algo nuevo facilita ese fenómeno que es la fecundación, la idea, no el resultado, salta y es cuando la creatividad goza”.

Un hombre del Renacimiento en el siglo XXI. Con ese espíritu creó para Tusquets Metatemas, la colección que ahora cumple treinta años. Este 29 de abril y en semanas sucesivas, en la Residencia de Estudiantes de Madrid y en la Biblioteca Jaume Fuster de Barcelona, lo conmemora conversando con arquitectos, filósofos, científicos y sociólogos sobre preguntas como esta: ¿Puede la ciencia dar pistas sobre el contenido de la felicidad y la dignidad humana? Wagensberg, el pensador intruso, eternamente conversando. ¿Qué preguntas se hace ahora Wagenberg?

“La última fue en Sao Paulo. Cada vez que voy visito a un amigo entomólogo. Hace poco se ha descubierto que el primer pájaro tenía cuatro alas. Le pregunté qué había pasado con los insectos. Me dijo: ´Los primeros que volaron tenían cuatro alas también; luego se corrige con las moscas, que tienen dos”. Los peces voladores primero tuvieron cuatro alas y acabaron con dos. Hay calamares voladores que empezaron con cuatro y acabaron con dos. Siempre lo mismo, ¿por qué?”

Los insectos, le dijeron a Wagensberg, empezaron planeando; “se tiraban de una altura para escapar de un depredador y las alas las tenían como un paracaídas, sólo para amortiguar la caída. Lo mismo pasa con los pájaros o los reptiles. Es decir, que el viejo dilema de cómo se conquista el aire es porque estaban en el morro de un acantilado y ante la presión del depredador se tiraban y se daban una oportunidad. Y empezaron a planear… Para planear van mejor cuatro alas que dos. Eso significa que la gran pregunta empieza a tener respuesta, que la conquista del aire se hizo planeando, no esperando en el suelo; el despegar del suelo fue una adaptación muy sofisticada y con mucha evolución… Por eso son tan importantes las contradicciones. Cuando hay una contradicción entre lo que crees y lo que ves hay nuevo conocimiento por descubrir, hay una pregunta que hacer. Hay preguntas que son falsas preguntas; por ejemplo, qué paso antes del Big Bang. Falsa pregunta, porque el tiempo se va destruyendo y cuando llega el Big Bang no hay tiempo”.

Aún se preguntó Wagensberg esta vieja cuestión teológica: “Si Dios es eterno y creó el mundo, ¿qué hizo antes?... Otra falsa pregunta. Las buenas preguntas son las que vienen de una contradicción. Por eso es un error esconder las contradicciones como hacen las escuelas, la universidad, la religión. Por ejemplo, la idea de la hominización de América no está tratada en ningún sitio porque hay siete teorías diferentes. ¡Hombre, no seas animal! ¡Considera al ciudadano como un adulto, explícale las siete y que él vaya a discutir con su familia cuál es la mejor!”

Se divierte. “Si usas la mente, si piensas, si quieres comprender, si tienes como proyecto comprender la realidad, la vida es muy divertida”. Y se divierte con lo cotidiano. “Porque sorprenderse por avistar un elefante rosa volando entre las nubes no tiene ningún mérito”.

Lo castigaban por conversar. Para él conquistar la conversación fue como para los insectos y los pájaros conquistar el aire.