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domingo, 14 de septiembre de 2003
Entrevista:JOSÉ MARÍA MARAVALL | SOCIÓLOGO Y POLÍTICO | ENTREVISTA

"Los partidos de izquierda son para muchos una vía para resolver sus problemas materiales"

José María Maravall es un sociólogo, pero también un político. Fue dirigente de la oposición democrática clandestina en la Universidad, profesor en Oxford y Warwick, ministro de Educación y Ciencia y portavoz del Gobierno del PSOE, y de nuevo, profesor universitario. Los últimos siete años los ha dedicado a estudiar a los políticos. El resultado de sus estudios es el libro 'El control de los políticos', que acaba de publicar

José María Maravall ha presentado un libro importante en Madrid. Y muy actual. Trata sobre los políticos y el control que sobre ellos se puede ejercer. Sobre la división de poderes y sobre la función de los partidos. Muchos de ellos, con larga tradición, se hallan en crisis de identidad y con tremendas dificultades en sus disputas por espacios electorales, identidad y lealtades en militancia y electorado.

Pregunta. Aglutina usted en este libro los resultados de unas investigaciones sobre algo de lo que se habla a diario con gran superficialidad, los comportamientos de los políticos y su relación con los partidos y los electores, algo de mucha actualidad.

Respuesta. Sí, a partir de varios trabajos publicados en el Reino Unido, he reunido enfoques que consideré que tenían coherencia para sacar este libro en España. Así extraigo del libro de Las reglas de la responsabilidad política los contenidos que forman aquí el primer capítulo, que se llama Las estrategias de

"Hay una gran crisis de los partidos, pero no tienen alternativa como fórmula de competición por el poder y en el ejercicio del poder y en la gobernación"

"Las organizaciones alternativas no pueden suplir el papel de los partidos porque no pueden asumir las múltiples dimensiones en que éstos han de actuar"

"Bunquerizaron al PSOE todos aquellos que tienen un especial espíritu tribal, los que apelan al 'patriotismo de partido', a que 'los trapos se laven en casa"

"En el caso de Euskadi no se han dado los presupuestos de lealtad en el proceso autonómico. Sin embargo, creo que lo que Maragall pide es bastante razonable"

supervivencia, sobre lo que hacen los políticos para sobrevivir. Otro se refiere a cómo ven los votantes la actuación de los políticos, que es siempre una elección de valoración de cómo lo han hecho en el pasado y la estimación de cómo creen que podrían hacerlo en el futuro. La tercera parte trata de cómo la democracia interna puede ayudar a los votantes a orientarse o, por el contrario, a desconcertarles. Y la última parte trata sobre la relación del Estado de derecho con la democracia, sobre el uso de las leyes frente a las mayorías o de las mayorías frente a las leyes.

P. Parte de la opinión pública en las democracias tiene la percepción de que los partidos están esterilizados y agotados.

R. Es cierto que hay una gran crisis de los partidos que viene de largo y podemos remontar a los años setenta. Aunque no en todas partes es igual. En Suecia, por ejemplo, no existe esta crisis. En Italia, por lo contrario, la crisis de los partidos es muy grande. Lo que pasa en Holanda no se parece a lo que sucede en España. Ni lo de Grecia a lo de Portugal. Por eso no se pueden establecer paralelismos claros. Durante mucho tiempo, los partidos fueron instrumentos de movilización, educación y encuadramiento que jugaron un papel muy importante. Hoy la gente se nutre de múltiples fuentes. No estudia ni se alfabetiza en las escuelas del pueblo. Hay sistemas de educación formal. Se informa con la televisión, la radio y la prensa. Los partidos tienen un papel muy distinto. Pero al mismo tiempo, los partidos siguen siendo un instrumento imprescindible de competición. No tienen alternativa.

P. No hay alternativa al partido en democracia.

R. No hay alternativa a los partidos políticos como fórmula de competición por el poder y en el ejercicio del poder, en la competición política y en la gobernación. Otra cosa es que haya opciones distintas de participación política como pueden ser Amnistía Internacional, las ONG. Pero estas organizaciones se centran con frecuencia en un solo tema como pueda ser el hambre en África o la defensa de la paz, que por supuesto es una cuestión fundamental. Pero esas organizaciones no pueden suplir el papel de los partidos políticos porque no pueden asumir las múltiples dimensiones en que los partidos han de actuar. Esto ha creado muchísimos problemas a los propios partidos. En España se pensó desde hace mucho en crear sectores en los partidos, pero eso llevaría inevitablemente a que se convirtieran en algo distinto, en un sindicato, que no puede suplir nunca al partido.

P. Pero hoy en España no estamos en la sectorización de los partidos, sino en la fragmentación territorial de algunos de ellos.

R. Entramos ya entonces en el caso español, que es singular. Es resultado de una historia que se remonta a 1984, cuando se rediseña cuajando en 17 comunidades autónomas y esas 17 comunidades acaban teniendo Gobierno y Parlamento propios, lo que en muchos casos no estaba previsto. Eso genera una competición por el poder en las comunidades. Hasta entonces, los partidos tienen sus candidatos en las comunidades y la autoridad está en el poder federal. Pero a partir de aquel año en que se produce la transferencia masiva de competencias, cuando no hay sólo un presidente y un Parlamento, sino muchísimas competencias y recursos, se crea el sistema de barones. La ejecutiva federal era un centro muy potente.

P. Habla usted del PSOE?

R. Sí, hablamos del partido socialista. En un momento se crea un sistema de incompatibilidades según el cual sólo los presidentes y vicepresidentes del Gobierno central o regional podían estar en la ejecutiva que correspondiera, es decir, el presidente o el vicepresidente de Castilla-La Mancha podían ser secretario general y vicesecretario general de Castilla-La Mancha. En Madrid igual, Felipe González y Alfonso Guerra podían ser presidente y vicepresidente y a un tiempo secretario general y vicesecretario. Todos los demás estaban excluidos. ¿Eso qué crea? Pues un centro con dos personajes con un pie en el partido y otro en el Gobierno en un sistema muy federal con una ejecutiva federal muy debilitada.

P. Ésa es la base de la situación actual de, llamémoslo descoordinación, en la dirección del PSOE?

R. Si me pregunta por mi opinión, sí le puedo asegurar que preferiría una ejecutiva federal más fuerte. No es que piense que todo tiempo pasado fue mejor. Pero antes, por ejemplo, a la hora de formar un Gobierno en Asturias, la ejecutiva federal podía enviar a dos delegados allí y decir que allí no se formaba un Gobierno de coalición de cierto tipo porque hipotecaría la visión de la política del partido a escala nacional. Y allí no se formaba un Gobierno de coalición. Eso ya casi no se puede imaginar ahora, y a mí me gustaría que aún se pudiera. Y no es nostalgia de quien ya tiene cierta edad.

Con la creación de la España de las autonomías se solapan dos cuestiones. Una es la integración de los nacionalismos de Euskadi y Cataluña y en parte de Galicia. Y la segunda es la descentralización política que se plantea desde la misma transición, y es dar más poder a Murcia, Extremadura, Madrid, Cantabria, etcétera. Ese doble proceso es en parte incompatible. El acomodo de los nacionalismos requiere en cierto modo el ser diferente. Por eso el café para todos no favoreció el acomodo. Cada vez que Murcia tiene lo mismo que Cataluña, Cataluña da una vuelta más casi independientemente del contenido de las competencias.

P. Pero todo el proceso, respecto a los nacionalismos, se hizo sobre unos presupuestos de lealtad que se ha demostrado que no se han dado.

R. En el caso de Euskadi; no creo que haya sido así en el de Cataluña. Todo nacionalista tiene necesariamente que competir sobre su nacionalismo y decir "yo más". Y (Artur) Mas, como su propio nombre indica, dirá que él más que Esquerra Republicana. Pero en el caso de Cataluña, yo no hablaría de deslealtad. Creo que lo que Maragall pide ahora es bastante razonable y creo que la reforma del Senado es absolutamente necesaria porque hoy no sirve para nada y podría ser una cámara de representación territorial, como lo es en Alemania. O una reunión anual de los presidentes de las comunidades autónomas con el presidente del Gobierno. No es realmente una petición revolucionaria.

P. Usted habla en su libro con mucha determinación de la imprescindible función de los partidos como elemento vinculante del gobernante con el estado de ánimo de la población y también como corrector de las ambiciones personales lógicamente existentes en el seno del poder.

R. Los partidos políticos son organizaciones muy complicadas y pueden ser vistos por muchas personas como escenario para obtener recursos o poder. Eso puede dar pie a las peores de las pasiones. Cuando se trata de un partido de izquierdas, ese peligro es tanto mayor. Porque en un partido de derechas normalmente quien milita tiene su vida resuelta por otras vías. Pero los partidos de izquierdas con experiencia de poder se convierten para muchos en una especie de vía que ven para resolver sus problemas materiales. De prosperidad propia. En el sentido de: "¿Qué significa igualdad? Solucionar mi resentimiento personal". Por eso en la socialdemocracia siempre hay un componente de preocupación por la igualdad, muy altruista, y un componente peronista, populista, de resentimiento. Eso va a estar siempre ahí. También existe en el partido laborista británico, que tiene un sistema de confección de listas muy distinto, con distritos uninominales, y no listas cerradas elaboradas por un aparato. Por eso, el hecho de que exista un problema no significa que haya una solución, una fórmula mágica para resolverlo; lo que tiene que haber es una capacidad de respuesta.

Un problema que se ha dado en el partido socialista es que ha sido un partido de formación de afiliados muy rápida, con militantes de historial muy poco conocido que han dado lugar a problemas. Era un partido muy chiquitín aún en 1979. Pero eso ha sucedido también en el partido laborista británico, en el que yo milité antes que en el PSOE, y en el SPD alemán y en el PS francés.

P. Explíqueme los motivos de esa cohesión que lleva al grueso del PSOE al silencio o al ataque contra un militante que alza la voz contra la línea del partido, como está siendo el caso con Cristina Alberdi actualmente y los de esa persona que se enfrenta al partido quemando de alguna forma sus intereses personales en el mismo.

R. Son dos cosas distintas. Una cosa es una persona que dice que pone sus principios por encima de un interés electoral y otra cosa son las reacciones de lealtad de tribu. En las reacciones tribales los partidos se ciegan, y eso es una cosa que yo detesto. ¿Significa la solidaridad estar constantemente traicionando al partido?: no. ¿Significa ser popular utilizar el camino más corto, que es poner a caldo a mi propio partido?: no. ¿Significa eso perseguir a cualquier disidente en el mismo?: no.

P. ¿Hay que ser siempre obediente?

R. No, entre otras cosas porque es la mejor receta para la derrota. Un partido que se convierte en una organización bunquerizada no tendrá capacidad de reacción ante los riesgos electorales.

P. Usted incide mucho en el libro en ese papel, llamémoslo ideal de un partido, de ser capaz de transmitir a su Gobierno las inquietudes y el estado de ánimo de la población, y en las fuerzas contrarias que lo limitan o impiden. ¿Cree que funciona aún esta labor del militante como correa de transmisión entre Gobierno y elector, esas sinergias entre militancia y gobernantes?

R. No siempre es igual. En ocasiones, el partido puede funcionar como canal de información de lo que está pasando en la sociedad. En ese sentido puede ser extremadamente enriquecedor. Hay momentos en los que un partido puede llegar a estar en una situación de gracia en la que sabe transmitir lo que sucede y que tenga dirigentes lo suficientemente receptivos para decir: "Lo capto, entendido el mensaje". Pasa en ocasiones. Cuando se acaba el proyecto conservador en el Reino Unido, [Harold] Wilson tiene un partido que capta perfectamente el mensaje de la sociedad, que desea un cambio en cierto sentido tras largo tiempo de Gobiernos conservadores. Y con particular sensibilidad. ¿Qué pasa después? Wilson acaba encerrado en su despacho con su secretaria Marcia Williams, a la que llegó a hacer lady Williams. La capacidad del partido de transmitirle cualquier información sobre la sociedad era casi nula. ¿Qué pasó aquí en España? No con Felipe González, que tuvo mucha más capacidad de atender al electorado y se le acusaba de desatender al partido. Pero en el seno del partido hubo una bunquerización muy grande.

P. ¿Quién bunquerizó al PSOE?

R. Bunquerizaron al PSOE todos aquellos que tienen un especial espíritu tribal, los que apelan a lo que llaman "patriotismo de partido", a que "los trapos sucios se lavan en casa", es decir, todo lo contrario de lo que hay que hacer, que es estar constantemente abiertos a lo que son las opiniones de la gente.

P. Usted habla en su libro sobre las contradicciones que puede haber entre mayorías democráticas y el Estado de derecho. ¿Cree usted que en España una mayoría democrática puede convertirse en amenaza para el Estado de derecho?

R. No, no creo. Pero depende de en qué circunstancias nos hallemos. Tenemos formas de corrección como son las elecciones, pero también otros recursos como son los medios de comunicación. Muchas veces, los políticos intentan utilizar sus mayorías democráticas para socavar a los medios que sean independientes. También pueden intentar socavar a esos medios por medio de los jueces, como pasó aquí con el Grupo Prisa. Por otra parte, también sucede que oposiciones que se consideran incapaces de ganar en las urnas intenten utilizar a los jueces para acabar con Gobiernos. Pero veamos, ¿qué es lo peor que puede pasar en una democracia con una mayoría absoluta? Lo peor es el berlusconismo, que es la peronización. Contra ese fenómeno sólo hay dos defensas: una oposición fuerte o unos medios de comunicación fuertes e independientes.

El político docente

JOSE MARÍA MARAVALL puede haber sido polémico como político por su reforma de la Ley de Enseñanza, más conocida como la LODE, por muchos demonizada. Pero nadie en el mundo académico mucho más allá de nuestras fronteras duda de su inmensa solvencia intelectual ni de su brillante historial como sociólogo. Nacido en Madrid en 1942, a los veinte años ya era un líder estudiantil antifranquista, miembro de la FUE, y después, del legendario Frente de Liberación Popular (FELIPE). Doctor en Derecho, premio extraordinario de licenciatura en la Complutense, pronto es objeto de represalias en Madrid y decide irse a Oxford en 1969, donde obtiene el doctorado en sociología.

Los siguientes nueve años los pasó en el Reino Unido, donde impartió clases tanto en Oxford como en Warwick, donde, lejos de abandonar su actividad política, fue colaborador del departamento internacional del comité ejecutivo del Partido Laborista Británico. De este partido pasó al Partido Socialista Obrero Español en 1974. Cuatro años después volvía a España y cuatro más tarde era ministro de Educación del primer Gobierno de Felipe González. En 1989, tras años tumultuosos por sus reformas en la Universidad y la enseñanza media, Maravall volvió a lo que llama "su estado natural", la docencia.

José María Maravall, en el rincón de su despacho madrileño. / MIGUEL GENER

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