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viernes, 4 de agosto de 2000
Entrevista:

"No va a triunfar el capitalismo, no puede triunfar"

CONVERSACIÓN CON PERE CASALDÀLIGA. En el año 2003, cuando se jubile como obispo de São Félix de Araguaia (Brasil), Pere Casaldàliga quiere irse a Angola. Desde que en 1971 fue nombrado obispo, este catalán, uno de los llamados teólogos de la Liberación, ha dedicado su vida a defender los derechos de los indios y pobres. Dentro de unos meses será nombrado doctor honoris causa por la Universidad de São Paulo. Ha sido amenazado de muerte por los militares y los terratenientes, pero nadie ha podido callarle. El pasado julio, Maria Lluïsa Oliveres, viuda de Alfonso Carlos Comín, y presidenta de la Fundación Comín, mantuvo con él una conversación, un estracto de la cual se ofrece a continuación.Maria Lluïsa Oliveres. ¿Se puede seguir insistiendo en hablar de descubrimiento?Pere Casaldàliga. No se trata de un descubrimiento sino de un encubrimiento, de una conquista, de una invasión. El indio guaraní que se encontró con el Papa en la primera visita del pontífice a Brasil, le dijo en Manaos abiertamente: "El Brasil no fue descubierto, fue invadido, fue robado". El indio vaticinó que dentro de poco él sería también sacrificado como otros de sus compañeros, asesinados a lo largo de este siglo. De hecho poco tiempo después fue asesinado por el latifundio. Los indios han repetido que no hay nada que celebrar, incluso ni siquiera que conmemorar, como mucho memorar.

M. O. ¿Cómo se celebra pues una invasión?

P. C. El Gobierno de Brasil, el de Portugal, y los intereses turísticos hacen todo lo posible por celebrar los 500 años. El movimiento popular, sobre todo el famoso movimiento que empezó con ocasión de los otros 500 años de 1992 ha hecho mucho hincapié en una conmemoración alternativa para purificar la memoria recordando la verdad, reivindicando los derechos mayores de estos pueblos raíz, como son los pueblos indígenas y el pueblo negro. Recordando que el imperio fue, siguió siendo, y es. La oligarquía fue, siguió siendo, y es. Me gusta subrayar este aspecto. Los sucesivos imperios nos han ido dominando en América Latina: un día fue la vieja España, ahora Estados Unidos, y más globalmente es el macroimperio neoliberal que nos domina.

M. O. Se han cumplido dos años de la muerte de Monseñor Gerardi Obispo de Guatemala; ¿recuperar la memoria histórica puede costar la vida?

P. C. Él mismo lo anunciaba dos días antes de morir, y le costó la vida. Los poderes de la muerte se protegen siempre en la sombra, a veces con el anonimato, otras más descaradamente, se justifican como Pinochet. Gerardi, con su coraje y con su martirio, dio un gran testimonio. Guatemala aún está viviendo una situación tensa y difícil de pobreza y de violencia pero ya no es aquélla ni lo será. En Guatemala hay hoy en día una conciencia indigenista que 30 años atrás no existía. No sólo en Guatemala sino en todo el continente, en el mismo Brasil, en Ecuador, en Perú, en Bolivia, en México..., de modo que esas varias revoluciones, esos levantes y esos martirios han producido memoria, conciencia, indignación y utopía.

M. O. ¿Cómo se vive la globalización desde América Latina, cómo gobernarla para no perjudicar más a los empobrecidos?

P. C. Se vive fatal en América Latina y en el mundo entero; yo recuerdo siempre que en última instancia la globalización neoliberal es el capitalismo llevado a su plena exageración.

M. O. Es el triunfo del capitalismo.

P. C. Un supuesto triunfo. No va a triunfar el capitalismo, no puede triunfar. Es imposible que triunfe la muerte, la exclusión, el dinero, aunque de momento se siente un poco holgado y sin el contrincante que en años anteriores tenía.

M. O. Triunfo quiere decir que unos han ganado a los otros, y en este sentido es un triunfo.

P. C. Sólo, que hay otros y otras. Yo soy otro y no me siento derrotado, incluso creo que no ha sido derrotado el socialismo, más aún, que si no hay un tipo de socialismo, de socialización de la tierra, de la salud, de la educación, de las comunicaciones, nunca y en ningún lugar habrá democracia. La democracia exige algún tipo de socialización de esos bienes mayores, para impedir la acumulación y para impedir la exclusión. Ha sido derrotado lo que llamaban el socialismo real que no dejaba de ser una dictadura estatal.

M. O. El capitalismo ha sabido incorporar lo que le interesaba, integrándolo e instrumentalizándolo, para prolongar su vida.

P. C. Ha sabido integrarlo muy mal y el resultado está ahí. Además de un Tercer Mundo tenemos ahora un Cuarto Mundo. Antes hablamos de un primero, un segundo y un tercero; ahora hablamos sólo de un primero, un tercero y un Cuarto Mundo. Yo digo siempre que el capital clásico, queriendo o no queriendo, se veía obligado a discutir con el trabajo. El capital neoliberal prescinde del trabajo y de ahí el drama del desempleo.

M. O. Además hay otro triunfo del capitalismo: la clase obrera ha perdido combatividad, se ha desclasado, en cierto modo.

P. C. Más que la clase obrera, ha perdido combatividad el sindicato como han perdido combatividad el partido o los partidos. Pero por otra parte, si hoy esas mediaciones clásicas del pueblo que son los partidos y los sindicatos tienen menos vigencia, también es verdad que ha crecido la ciudadanía, han crecido los movimientos populares, la famosa señora sociedad civil, como dice con cariño y humor el subcomandante Marcos. Aunque ahí veo un cierto peligro también. La sociedad civil, la propia ciudadanía, el movimiento popular y las ONG pueden ser fácilmente cooptadas por el neoliberalismo globalizado, le sirven para lavarse las manos, para maquillar la macrodictadura neoliberal. Por eso creo cada vez más en el Estado. Se dejaba de creer en el Estado, por miedo al Estado totalitario. Pero yo creo cada vez más en el Estado como la representatividad pública de la sociedad. Si no hay un Estado relativamente fuerte no habrá una sociedad justa.

M. O. Es verdad que es muy importante que haya una conciencia cívica, que el ciudadano sepa que puede transformar la sociedad, pero los movimientos sociales no pueden sustituir a los partidos políticos porque no tienen poder de decisión política.

P. C. Y no pueden suplir los deberes del Estado. Son más espontáneos, menos estructurados y nunca tendrán la oficialidad que el Estado puede y debe tener. No habrá nunca una verdadera democracia que atienda la dignidad, los derechos y las oportunidades para todos, si no hay un Estado suficientemente fuerte, pero controlado por la sociedad. Un Estado con una sociedad fuerte que pueda impedir los totalitarismos estatales, o que los estados se vendan, como se venden nuestros estados al servicio del FMI, o del Banco Mundial. Hoy los países del Tercer Mundo no tenemos Constitución, la Constitución es el FMI. Vienen ese señor o esa señora sumamente antipáticos, con la carpeta negra debajo del brazo, y dicen: "Corten de la salud, de la educación, de las comunicaciones, planten soja y dejen de plantar arroz y frijol, porque a nosotros nos interesa la soja para los cerdos de Europa o los cerdos del Japón".

M. O. ¿No crees que las ONG a veces pueden ser otra forma de colonización y de control mucho más sutil y mucho más inteligente que la de los conquistadores?

P. C. Si las ONG vienen para descubrir, para colonizar, pueden venir para controlar; eso son nuevas conquistas y nuevos imperios aparentemente más democráticos y más humanistas, pero en última instancia imperios. Ahora, si vienen para conocer, entreayudarnos, aprender y enseñar simultáneamente, bien. Las políticas indigenistas en América Latina a lo largo de los 500 años han sido políticas de integración de los pueblos indígenas, querían absorber los pueblos indígenas para que dejasen de ser mayas, carajas, tapirapés o guaraníes y fueran simplemente, bolivianos, guatemaltecos o brasileños. Ahora, si en vez de ser sólo integración fuera interintegración, yo doy y recibo, tú me das y recibes, tú tienes tu identidad y yo tengo la mía, los dos en un tú a tú nos ponemos a dialogar, que no se trata de mantener a los pueblos indígenas cerrados sobre sí.

M. O. Graça Machel dice que la palabra ayuda la tenemos que borrar de nuestro vocabulario, que el que ayuda se sabe superior cuando llega y superior cuando se va.

P. C. Quizá la palabra sería intersolidaridad, nos ayudamos mutuamente. La palabra ayuda se presta demasiado a ser entendida como una donación inevitable económica, de quien tiene y a quien le sobra, para un pobrecito que no tiene. Incluso la misma solidaridad, si no se entiende en una línea de propiciar la igualdad, en la dignidad, igualdad en los derechos, igualdad en las oportunidades, no es solidaridad. Sólo habrá justicia, sólo habrá democracia cuando haya igualdad entre las personas y entre los pueblos.

M. O. Como dijo Ignacio Ellacuría: "Hay que ir a una civilización de la pobreza que se enfrente a la civilización de la riqueza".

P. C. Hay que repartir la tierra, la ciencia, la comunicación, acabar con las armas, transformar radicalmente la ONU, acabar con la OTAN y semejantes. Además, Europa podría dar ejemplo, prescindir un poco más de EE UU, y no arrodillarse delante de ellos cuando hay un problema en los Balcanes, o en el Golfo.

M. O. Pero es que EE UU ha ganado la guerra fría.

P. C. Pues ahora hay que ganar la guerra caliente: la de la conciencia de la participación, de la solidaridad, de la ética de la liberación. Contestar al FMI, al BM, impedir el AMI. No tolerar el G 7.

M. O. Algún cambio en la Iglesia no vendría mal. Se ha levantado una polémica por las declaraciones de la Conferencia Episcopal brasileña sobre los preservativos... ¿Tú qué opinas del tema?

P. C. Como dice Dom Paulo Evaristo Arns, primero la vida. En segundo lugar, la Iglesia debe distinguir cuándo habla para los católicos de cuándo lo hace para todas las personas. Yo estoy a favor de la fidelidad conyugal y de la castidad, pero volviendo a citar a Dom Paulo Evaristo, el condón es un mal menor cuando se trata de evitar la enfermedad y la muerte. Recordar que no es bueno tener un posicionamiento cerrado respecto al control artificial de la regulación de nacimientos, porque no se puede hacer una distinción tan taxativa entre lo que es natural y lo que es artificial. Y en última instancia recordar siempre la actitud de Jesús con los seropositivos de la época.

Son casi las 10 de la noche, estamos conversando en el patio interior de la casa. De pronto aparecen dos niñas de unos siete y nueve años. Una de ellas, dirigiéndose al obispo, sin más, le dice que necesita papel blanco para hacer un trabajo de la escuela. Casaldàliga les pregunta con toda naturalidad cuántas hojas necesitan. Dos, dice una de las niñas; seis, dice la otra, por si me equivoco... El obispo entra en la casa con las niñas y regresa diciendo que les ha dado cuatro hojas blancas a cada una.

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